──TOKYO MOOD PUNKSの新譜「ストロベリー」は、前半で伺ったリリーさんの思いがより強烈に出ていますよね。

リリー　俺の身近にいる人を見ていると、そう思うところがあったので。

──リリーさんの表現は、いつも身近の人に向けたもですよね。身近のイヤな人への揶揄だったり、あるいは、肯定だったり……。

リリー　それは常にそう。やっぱり俺、自分に興味がないんだよね。自分自身に向き合って、何かを作るということが出来ないの。だから、大竹伸朗さんとかみうらじゅんさんとかを見てると、本当に天才だと思う。カッコ良いと思う。自分に向き合って、自分に負けない作品を作っていく気迫というか。本物の芸術家はああいう人だと思うね。俺の場合は、自分の周りにいる好きなものとかを、汚されたら噛み付いているだけだから、野犬みたいなもん（笑）。普段は気づかなかったことでも、自分の好きなものを汚されたときに、集中して考えたりその人を見ることで、同じ難題を抱えている人たちの社会も見えてくる、みたいな感じ。『東京タワー』を書いたとき、「自伝的小説」みたいな言われ方をしたけど、すごく抵抗があってさ。あれは母親のことを書きたかっただけだからね。本当の自伝だったら、もっと自分の仕事のことだったり、恋人のことが出てきてもいいはずでしょ。

──もともとリリーさんは、「自分史」「年表」「俺が俺が」みたいなことを嫌いますよね（笑）。

リリー　絶対イヤ。ただ、自分と向き合って、自分の中から何かを生み出す人のほうが芸術だと思うし、そして俺が好きな芸術家はみんなそう。だけど、俺はそれが出来ないんだ。たださ、「ストロベリー」に関しては、自分自身をアジっているところもある。抑圧されているのに、その中でなんとなくやり過ごしているところは俺の中にもあるから。それが処世術ということなのかもしれないけど、「こんなことでいいんだっけ？」っていう。だから、最初は身近な人を見て思うことだったり、社会を見て思うことだったりしたわけだけど、同時に自分に振り返ってくるという感じでさ、今回は特にいいものが出来たと思う。いままでバンドをやってきた中で、一番いいものが出来た。いま、言いたいことが、そのまま言いたい声で、言いたい演奏になった。これはいままで経験したことがないことでさ、デビューの1枚目が出来たときよりも嬉しかった。

──では、映画『ブラック会社に勤めているんだが、もう俺は限界かもしれない』用に改めて書き下ろした曲ではないんですね。

リリー　そう。これは本当にたまたま。「ストロベリー」が出来て3日後くらいに『ブラック会社に勤めているんだが、もう俺は限界かもしれない』から「こんな曲を書いて欲しい」というオファーが来たんだよ。俺が最近感じてたことを曲にしたら、そのままのオファーが来たからさ、すごく運命的な縁を感じたよ。だから、映画用に考えた部分は曲のアレンジくらいで、詞に関しては全くなかった。でも、シングルに入れる残りの2曲（「Blue Bird」「Wonderful World」）はかなり時間がかかった。

──「ストロベリー」以外の2曲は、上田禎さんの曲に詞を乗せたわけですが。

リリー　俺は何かしらの音楽の仕事をするとき、いつも上田君の力を借り、福本さんというエンジニアの人の力を借りていて、絶対的な信頼をしているんだ。『おでんくん』もそうだし、『東京タワー』もそうだし、リリメグもそうなんだけど。ただ、これまでも上田君の曲に詞を付けたことはあるんだけど、それを俺自身が歌うっていうのは初体験だったからね。あと、「ストロベリー」とは違うものをやりたかったというのもあって。「ストロベリー」がよく出来たから、実験的なことをしたかったというね。

──1曲目の「ストロベリー」ではアジってますけど、最後の「Wonderful World」は、その現実の悲しみを感じますね。

リリー　諦め気味でしょ（笑）。ルイ・アームストロングが「It's a Wonderful World」を、どういう気持ちで歌ったかはわからないけど、俺のいまの世界はこう見えている。「白と黒があると思って、ずっと探したけど、全部グレーと赤い血だった」「本当に素晴らしい世界はないんじゃないか」っていう。だから、「Blue Bird」というラブソングも含めて3曲入りだけど、高低差で言えば、1曲目から高・中・低なんだ（笑）。落ちたくない人は、3曲目から聴いたほうがいいかもしれない。

──リリーさんにとっての音楽、特にロックに求めるものは？

リリー　エモーションしかないね。俺にとっては、文学的なことはロックには要らない。だから、メンバーから「もうちょっと文学的な詞を書いてくると思ったけど」と言われることになるんだけど（笑）。前半でも話したけどさ、俺は「音楽でしか表現しずらい」ことをこのバンドでやっているから、やっぱり文学的ではなくなる。特に「ストロベリー」はアジっているわけだから、この曲を聴いて、諦めるとか投げ出すのをヤメようと思う人がいたら嬉しい。もう売れなくてもいいもん。どれだけ売れなくても表題曲くらいはカラオケに入ると思うから、カラオケボックスで絶叫してもらうためにキーもアゲアゲにしといたしね。相当声が張れると思う。

──特に今年、明らかに時代が変わったと思うんですよ。

リリー　その助走は前からあったけど、いまはすごいターニングポイントだと思う。奴隷農場みたいなところで、黒人が強制労働させられて、一番不幸なのは、強制労働させられてた黒人が、同じようなことを次の奴隷にすることじゃない。それはある種の洗脳なのかナンなのかはわからないけど、確実に人の人格を奪っていくってことでしょ。それと同じようなことが、カタチは違うにせよ起きつつあるのがいまの世の中だから。それって一番怖いんですよ。『ブラック会社に勤めているんだが、もう俺は限界かもしれない』はさ、そんな中でも、諦めずに変えていこうとする人の話だけど、そのほうがマトモだよね。もがくしかないんだ、いまは。おぞましい社会に対して、「しょうがないんだ」と、もがくことを諦めたらダメだよね。金のことで言えば、俺が昔、乞食だった頃、同級生の友達はクルマ買ったり、女とスパゲッティを食ったりしてたけど、そんなもの全然羨ましいと思わなかったよ。無職で考える時間だけは無限にあったからさ、「俺はクルマ買って、女とスパゲッティを食うために働くのか」と思ったら、そうじゃないなって思うから。いまの日本は完全に狂ってるから、おかしくなる人のほうが当たり前なんだけど、そこで自分の人生を台無しにされるのもシャクじゃん。だから、どんどんツバは吐いていったほうが良いと思うんだ。

──「最近、リリーさんは何故、文章やコラムをやらないのか」って、よく言われると思うのですが。

リリー　単純に書きたくないというのもあるけど、いま俺が言いたいことは音楽が一番合ってるの。ただ、俺にしてみれば文章、イラスト、写真、歌うこと……どれも違うことをしているとは思わなくて。そのときどきで、言いたいことをなんらかの手段で伝えたいだけだから。またさ、それぞれの分野に入ると、だいたい組合があるじゃん。そういう組合に入ることも面倒くさいというか。だから、バンドでデビューしたからと言っても「ミュージシャンの方々の末席に加えてください」という気もさらさらないし「プロになりたい」という気持ちもない。たださ、じゃあ「アマチュアでいたいのか」というのも違うんだ。広い意味で表現ということに関して言えば、何十年も続けてきているしね。だから、今はたまたま音楽ではあるけども、ルーティンワークとしてバンドをやっている人とは全く違うと思ってるの。

──「いま言いたいこと」が音楽に一番合う理由は？

リリー　20代の頃から常に憤りを持っていたんだけど、それがさ、年を取るにつれてどんどん強まってきているんだよね。なんだろう……更年期かね（笑）。でもさ、自分が20代の頃にパンクな意識を持って、社会に対して怒っていたことって「借りモノの怒り」じゃん。例えば「政治が悪い」とかはいつの時代も思うことだけど、今にして思えば、20代の頃のそれはボンヤリとしかわかってなかったわけ。その政治のせいでどれだけの人が苦しんでるかとかね。でも、いまはリアルに怒ってる。自分が大人になると、本当に「大人が腐っている」ことがわかるから。40過ぎてこんな風になるとは思っていなかったけど。それを言うなら、自分の肉体を使って、恥をさらしながらやらないとダメ。上から目線で怒ってもダメ。

──何故ですか？

リリー　良く言えば、これは民主運動だからね。上からアジるんじゃなくて、バンドで、歌を歌って。「何をやっているんだ、あいつは」みたいに攻撃されても良いようにしておかないと、言いたいことが伝わらないと思うんだ。またさ、音楽ってやる側と聴く側に主従関係がなかったはずだけど、それも薄れてきてるじゃん。それに対しても憤ってるから、あえて音楽で恥をさらしながらやりたいんだ。そうじゃないと、自分の中でのフラストレーションも埋まっていかない。

──リリーさんが写真や詩や小説を書き始めたとき、「『あいつは変わった』みたいに攻撃されると、逆にやる気が湧いてくる」と言っていましたよね。

リリー　いつも、嫌われてるからね（笑）。コラムを書き始めた頃、とにかく人の悪口ばっかり書いててさ、カミソリとかウンコとか普通に送られてきたりしたわけだけど、そのときは俺のことを誰も知らないから、嬉しかったよ。「読んでくれているんだ」って（笑）。でも、いまはもうそんな体力ないから、ウンコだけは送らないで欲しいんだけど。

──リリーさんがさっき言った「社会に対してリアルに怒ってる」ことを具体的に言うと？

リリー　抑圧だよね。社会があらゆる人を強制しているよね。社会から抑圧されてもさ、それにみんなが不満を持ってツバを吐いているならまだいいじゃん。でも、いまはその社会に完全に飼いならされて時間無駄に浪費して「みんなで我慢しましょう」みたいなね。そこだけなんか「文句を言わないことが、日本人の美徳」みたいなね。いまの日本の石の上に3年座ったらヒザが腐るぜ。

──いまは石自体が腐ってる（笑）。

リリー　昔の石はマトモだったけど、いまは完全に石が腐ってる。自由と権利が認められている国でさ、こんなに抑圧されているのもないでしょ。共産主義の国でマスゲームをやっている奴のほうが幸せかもしれないよ。だって、それくらい酔わせてくれるわけだから。でも、いまの日本は、酔わせてもくれない上に、強制されることばっかりでしょ。だからみんな鬱になったり、自殺したりするようになるんだよ。それなのに、みんな不満すら持たない。「信号に一回も引っかからなかったから、今日は幸せ。いい日」って、そんなわけないだろ、お前っていうさ。

リリー　一方で、ホームレスの人が日比谷公園の炊き出しに並んでる。それを見てさ「仕事なんて探せばあるのに、何を甘えてるんだ、あの人たちは」というようなことを簡単に言う人の気持ちもわからない。俺はあのホームレスの人たちの気持ちがすごくよくわかるんだ。俺も何年も無職で乞食だったから。社会に出れば仕事があることはわかるけど、その面接に行く〝気力〟がないんだよ。あるいは自殺する人を見て、「なんてことをするんだ」「ホテルで首つったら、みんなに迷惑がかかる」とか、そんなことを言う人もいるけど、考えるべきはそこじゃないでしょ。〝気力〟がなくなるってことが一番怖くてさ、それを取り戻すためには、自分一人じゃ絶対無理なんだ。誰か他人の力も要るだろうし、その上で、自分の〝美意識〟を少しずつ取り戻していくしかないと思う。

──ただ、〝美意識〟という言葉すら死語になりつつありますよね。

リリー　崩壊してるよね。本当の〝美意識〟があったら、こんな利己的な国になっているわけないもんね。でも、どんな状況にあるにせよ、自分が生まれてきた以上、自分が主人公の人生を見ているわけでしょう。だったら、自分自身のことをもっと大切にしたほうがいい。納得のできないことがあれば、どんどん不満を持たないと。そんなワケわかんない、納得のいかないことを社会から押しつけられたところで、何も報われないでしょ。自分の〝美意識〟で戦って、もがいて、声をあげて……そっちのほうがうまく転がることが多いと思う。自分の意志で動いてる人って清々しいしさ、悪くは転がらないと思うんだ。もし、失敗してもいいんだよ。失敗しても、言い訳できるじゃん、自分が決めたんだから（笑）。でも、そういう意志さえそぎ落とすのが、いまの社会でしょ。そりゃ〝気力〟もなくなるよね。希望がない。だから、どうせ何も報われないんだったら、せめてツバを吐く感覚を持っていて欲しいと思うんだ。

（つづく／次回は11月6日頃アップ予定です）