身体障害者のセクシュアリティの問題について、タブーとされている風潮があるように感じ、昔からすごく気になっていた。というリリー・フランキー。そんな実態を知ってもらうきっかけを作りたいと「懸賞コンテスト」を開催することになったNPO法人ノアール代表の熊篠慶彦さん。日本の性に革命を起こすべくをモットーに日々精を出している株式会社ＴＥＮＧＡ松浦隆氏。聞き手にプロインタビュアー吉田豪氏を迎え、「障害者の性」を真面目に語っていただきました。
聞き手：吉田豪　写真/構成：ロックンロールニュース編集部

リリー　 いまおいくつなんですか？

熊篠　39歳です。今年40歳です。人間の年齢に直すともう60歳近いんですけど。

──　拾いにくいギャグですねえ……。

熊篠　いや、真面目な話、僕は脳性マヒなんですけど、リラックスしてるつもりでもあちこち力が入ってるんで、首とかいまもヘルニアだし老化が早いんですよ。

リリー　でも、肌きれいですよね。

熊篠　顔だけ脂ぎってる感じです。

リリー　顔はツルツルだよ。

熊篠　ほかはカッサカサなんですけど。

リリー　逆じゃなくてよかったね、体が脂ぎってて顔ガサガサじゃなくて（笑）。一昨年かな？　『アダルト・トレジャー・エキスポ』※1）っていうイベントの会場で、このノアールが紹介されてて、それですごく気になっていて。そのとき一口いくらで協賛するみたいなのがあったんだけど、お金のことよりもなんか自分で手足動かしてできることはないかなって考えてたんで、ちょうどよかった。嬉しいです。

熊篠　いや、僕もホントありがたいです！

リリー　ノアールのキャラクターも描かないとね。肌がきれいなキャラクターを。

熊篠　もうテッカテカにしてください（笑）。

リリー　障害者に関することで、昔から俺がすごく気になってることがあってね。それは肉体の障害の人に限らず、精神的な障害を持ってる人とかって、たとえばドラマとかの中だと、車椅子に乗ってる人はすぐ絵を描くとか、知的障害の人がピュアだったりするけど、そんなのあるわけないじゃないですか。

熊篠　しかも、みんなストイックで（笑）。

──　性的な部分は、まず描いてないですよね。

リリー　だから、そこはないものにしてるっていうことが当たり前になっちゃってるでしょ。昔、ＮＨＫのドラマで……。

熊篠　はいはい。鶴田浩二が息子をソープに連れて行くやつですよね。

リリー　あれぐらいですかね、そういうことがちょっとでも匂うようなものは。

熊篠　地上波だとたぶんそれぐらいですね。いまでも語り草になってるっていうか、「あのＮＨＫがよくやった」みたいな話になってます。

リリー　俺の友達で、最初はイベントに来るお客さんだったんですけど、たまたま俺の友達の弟みたいな感じで、そいつも車椅子なんですよ。で、ソープ狂いなの。すぐ家の金を持ってソープに行きすぎて、兄貴にグーで殴られたりとかしてて（笑）。でも、それってべつに車椅子がどうこうに限らず、みんなあることじゃないですか、ヤリたい盛りのときじゃなくても。そういうのがなしになってるから、たとえば物語に障害者の人が出てくるにしても全然リアルじゃないんですよね。そこに腹が立つっていうか、嫌な気分がするんですよね。製作者の知能を疑うっていうか……。

熊篠　ああ、わかります。

リリー　前に知的障害がある人の病院で絵を教えたことがあるんですけど、お医者さんに患者さんが描いた絵を見せてもらって。まあ、だいたいヘタクソな絵なんですよ。普通に入院してる人の絵だし、絵がうまくて集まってる人の絵じゃないから。でも、その医者は「いいでしょ、こういう人たちの描く絵は」って言うんですよ。

──　ああ、アウトサイダー・アートみたいな扱いで。

リリー　そう。もうみんながヘンリー・ダーガー ※2）だと思ってるところがあって、医者がこんな感覚だったらダメだなっていうか。まあ、その中でもうまい人もいればヘタな人もいるし、性格だってホントに嫌なヤツもいっぱいいるじゃないですか。それだけのことなのに。で、その中でも性のことはホントにないものにされてるから、ノアールがやってることはすごくいい活動だなと思ったんですよ。

熊篠　知的障害だと、施設なんかで一応部屋が男女別になってたりするんですけど、どっかで落ち合ってハメ外しちゃって妊娠して、気がついたら堕せない時期に入ってて、結局生んで男のほうの親の養子に入れちゃうとかっていう話はたまに聞くんですよ。

リリー　そういう話が漫画になるのって、『実話ナックルズ』※3）の別冊とかぐらいじゃないですか。

熊篠　都市伝説的な感じで（笑）。

リリー　絶対ありますよね。

熊篠　あります。でも、それはあんまりメディアは伝えないですよね。

リリー　知的障害の人は性欲に剥き身になるし。身体障害がある人の性のこととかを、たとえば乙武君なんかは聞かれたら普通にしゃべるっていうだけで、そこは聞かない人がほとんどでしょ。

熊篠　乙武君※4）は前に昼の時間帯でラブホテルがどうのこうのって言ってましたね。

──　車椅子だとラブホは入りづらいとか、よく言ってますね。

熊篠　そう、入りづらいんですよ！

リリー　でも、乙武君は結婚もしたし、セックスをするためにラブホテルに行くっていうのは健常者でも彼女がいるとかじゃないとできない部分でしょ。それよりも、やっぱりシコるっていう部分とかオナニーとか、そういうことをちゃんと話さないと。まあ、健常者の世界でも俺とみうらさんぐらいしか、そんなのいちいち言わないんだけど（笑）。

熊篠　乙武君はたぶん生まれついて手足がないから、それなりにきっと工夫をして、座布団にこすりつけたりとか、いろいろ工夫はしてるはずなんですよ。

リリー　熊篠君の場合、症状はどんどん進んでくわけですか？

熊篠　僕は微妙に進んでますね。

リリー　じゃあ手でシコれてる時期とかはあったんですか？

熊篠　あ、いまもシコれてますよ。

リリー　どういう感じでシコるんですか？

熊篠　バックハンドストロークですね、ＴＥＮＧＡを使わないときは……（と、実演してみせる）。

リリー　ああ、やり慣れてる感じだ（笑）。

熊篠　ここのフニャフニャを活かして。手刀のところがちょうど亀頭に当たるんですけど、そこの柔らかさはかなり定評があるんですよ。女の子が触っても「気持ちいい！」って。

リリー　ちょっと触らせてください。

熊篠　どうぞ。

リリー　（触って）あ、ヤベえ！

熊篠　ここ、案外いいんですよ（笑）。ＴＥＮＧＡに関しては、僕はエッグのほうが使いやすいですね。重さがないぶん助かるんですよ。

リリー　俺、まだ使ってないんですよ。でも、確かに重いＴＥＮＧＡはしんどそうですよね。特にＵＳ ＴＥＮＧＡはデカいし。

熊篠　あ、ＵＳはやりやすいです。長いし、引っ掛かる部分が大きくなるんで。

リリー　で、ＵＳは中も気持ちいいしね。全部このＵＳの中のほうがいいよね。

熊篠　ＵＳいいんですけど、売れないらしいですよ。

リリー　それはやっぱり、日本人の男のチンポの小ささをかなり刺激してますよ。ＵＳって書いた時点で、「もう敵わへん」みたいなのあるじゃないですか。そうじゃないんですよ、中が違うってことが大きいのにね、デカさよりも。まあ、俺なんかチンポがデカくてイジメに遭ってたぐらいですからＵＳのほうがいいんですけどね。

熊篠　リリーさんはそんなにデカいんですか？

リリー　常に言ってるんですよ。よくオッパイが大きくてイジメに遭ったみたいな子がいると、「俺も気持ちがわかる！」って。ずっとチンポを「デカいから、何か入れてるはずだ」とか言われて、子供の頃からイジメに遭って。

──　体育の授業サボるぐらいの（笑）。

リリー　走って揺れるとか、痛いとかでね（笑）。

※1）アダルト・トレジャー・エキスポ：アジアで初めて開催された、アダルト産業の巨大博覧会。通称ATE。
※2）ヘンリー･ダーガー：自分の妄想・願望を作品として書き続けた作家。死後に作品が発見され、アウトサイダー・アートとして評価されるようになった。
※3）実話ナックルズ：政治経済、アウトロー、芸能スキャンダル、性風俗のほか、格闘技、アングラヒップホップ、オカルトなどのサブカルチャーも扱う実話誌。
※4）乙武君：乙武洋匡氏。障害者としての生活体験をつづった『五体不満足』を執筆。現在は教諭、スポーツライターなどで活躍。

熊篠　僕、だんだんヒジが曲がってきたり手首が曲がってきたりとかしてるから、ＴＥＮＧＡを使うときは専用のストラップ着けたりとかしてるんですけどね。子供の頃はヒジもちゃんと伸びてて、手首も全部伸びて杖が持ててたんで歩けてたんですよ。いまでも杖がちゃんと握れれば、短い距離ならなんとか歩けるんですけど、いまはしょうがなく車椅子で。

リリー　短い距離っていうのはどれぐらいなんですか？

熊篠　いまだったら、たぶん20メートルぐらいが限界ですかね。部屋の中も車椅子で、手が伸びてれば四つんばいができるんですけど、ヒジが伸びないんで四つんばいにもなりづらいんです。だから正常位が大変で（笑）。

リリー　まあ、40歳になったら正常位より騎乗位のほうがいいからね（笑）。問題はたくさんあるんだけど、大きな問題のひとつとして、俺もいままで人に……それは男でも女でも「オナニーしてるか？」って聞いてて、「してない」って言う人にほとんど会ったことがないわけ。ほとんどの人がしてるわけじゃん。当然、障害があってもそりゃオナニーするって当たり前のことなんだけど、でもさっき言ったみたいに、そういうことは障害がある人に対してはないものとして一般の人はしてるでしょ。だから実際、こういうふうに障害者が性を語ると、「え、この人たちセックスするんだ？」みたいなことで引き気味になる、みたいな。そういう頭の悪いヤツに、どうやって言い聞かせるかが難しいでしょ？

熊篠　難しいですね。あと逆に言うと、障害者のほうも……なんていうのかなあ……。むしろそれを言わないとか態度に出さないほうが生活が円滑に進むから言わない、言えないっていう部分があって。

リリー　まあね、それは健常者でもずっと俺みたいにチンポとかオナニーとか言ってるヤツは円滑に進まない場合も多いからね（笑）。

松浦　もうひとつ、言い方に語弊があるかもしれないですけど、ある意味、弱者を演じてたほうが支援を受けやすいとか、助けてもらえるっていう部分も……。

リリー　だってオナニーしてるのは強者じゃないでしょ！

松浦　そうなんですけど（笑）。

リリー　熊篠君が毎日4Ｐとかしてるんだったら、こっちも助けはしないけど。腹立つじゃん！　自分ばっかり（笑）

熊篠　実際、障害者でもノアールに対して「声高に性のことを言うのはやめてくれ」みたいな意見もあったりして。

リリー　でも、その人たちもセックスしてるしオナニーもしてるわけでしょ？　なんで隠そうとするんだろう。昔のアイドル業界みたいだよね、なんか。日本人って、こんなにエロい国民性なのにさ。この対談は歌舞伎町でやってるんだけど、歌舞伎町は外人が来たらもう万博みたいだって言ってるもんね。ここは手でヤるとこ、ここは股に挟んでヤるとこ、ここはＳＭとか、性風俗にバリエーションがあって。だいたいプロモーションでもなんでもなく映画監督が日本に来てるのって、風俗に行くためだから。

熊篠　あ、そうなんですか！

リリー　だから結局、チンポに関する政治とか考え方が間違ってるんですよ。少子化だって言いながら保育所がねえとか、チンポで始まったことが全部杜撰になってるんですよね。たとえば障害者に対する福祉もすごく遅れてるとは思うけど、それよりも、意識がもっと遅れてるから、たとえばこういうことを彼ら本人がやっていかなきゃいけなくなるんでしょ？　もっとそういうことを国で考える部署がなきゃいけない。
熊篠　でも、日本は性教育をどんどんカットしてますからね。一部の女性議員が「性教育をやめろ」って。

──　最近よくやりすぎとか糾弾されてますよね。

熊篠　七生養護学校の性教育事件※5）ですね。いまは特別支援学校、昔は養護学校っていってたんですけど、知的障害児にいわゆる性教育をするのに、かなりリアルなお人形とか使って歌を歌わせて覚えさせたりとかしてたんですよ。あれも結局、相手が知的障害がある子供だからお人形とか歌とか使ってやってるだけなんだけど、それが過激でけしからんって話になって。

※5）七生養護学校の性教育事件：不適切性教育が行なわれ、教職員の大量処分という事態にまで発展した。

リリー　「やり方が間違ってる」って意見はべつにあってもいいんだけど、一番いけないのが性教育をやらない方向に行くことで、それはさっき言ったみたいにないものにしてしまおうってことでしょ。臭いものに蓋をするっていう。でも、このイカ臭さはべつに蓋するようなものじゃないでしょ。このコンテスト※6）では、まず理解よりも前の段階っていうか、みんながないものにしてきたものがある、それが当たり前なんだ、自分たちと同じなんだっていうところが伝わればいいと思って。あんまり陰鬱に伝えてもよくないしね。イアン・デューリー※7）だって小児麻痺で手が短くて、足も体も短かったけど「セックス＆ドラッグ＆ロックンロール」って歌ってたわけだからさ。ああいう角度の伝え方もないと。

──　ドラマみたいな間違った伝え方ばかりじゃなくて。

リリー　ああいうバカみたいなテレビドラマ観て感動して涙したりとかしてる人は、ホントに知的障害者の人は性欲がないと思って観てるのか、その認識の現実が知りたいんだよね、まず。「いや、してるとは思うけど、それは別でそういうふうに観てる」っていうんだったら、まだいいけど。結構ホントにしてないと思ってるぐらいぼんやり生きてる人、いっぱいいると思う。「障害者だと思って泣いていたのに、性欲があるなんて汚らわしい!!」みたいなさぁ。

熊篠　いっぱいいますよ。ヘタすると医療関係者とか福祉関係者のほうがそうかもしれないです。現場に出てそこそこ経験を詰めばうすらぼんやりわかってくるんですけど、ヘルパーの養成講座とか、介護福祉士とか、そういうところの養成とか教育機関で障害者とか高齢者のセクシャリティの話ってほとんどないんですよ。たまに福祉専門学校とかの先生に呼ばれてエロい話をすると、学生がフリーズしてるのがよくわかりますよ。障害者とか高齢者は社会的弱者だって刷り込まれてるんで。

リリー　それって弱者はチンポ勃っちゃいけないって教育だよね。100メートル8秒で走るヤツよりもチンポデカいかもしれないのに。性的には全然弱者じゃないわけじゃない、そんなの。そこは別だもんな。たとえば医療現場の……日本にどれだけそういう仕事が存在するのかわかんないけど、介護の中で性的なヘルパーの人たちっていうのも実際にいるわけ？

熊篠　正式な資格とか職員としてはいないです。

リリー　でも、まったくない現実ってことでもないわけでしょ？　こないだ『おくりびと』を観てて思ったんだけど、ずっと納棺士っていう仕事はものすごい社会的に差別を受けてる仕事として映画の中で一貫して出てるわけ。でも、ある側面ではすごく価値のある仕事っていうか、意味のある仕事でしょ。それって盲腸の手術の前に看護師さんがチン毛剃るのと、さほど変わらないんじゃねえのかなと思って。看護士さんがチンポさわっても、風俗嬢のように差別はされないわけでしょ。なんか微妙なタッチの差別があるよね。ただ、たとえば彼みたいにポップなかたちでそういうことを変えていこうとする人がいることで少しはマシになってくると思うんですよ。障害者を差別するところだけじゃない差別の感覚とかも。

熊篠　そうですよね。

リリー　でも、こういうことを肯定しようとする人は「人間は生まれたときから差別の遺伝子を持ってる」とか言うでしょ。そりゃ多少は持ってますよ、そんなの。でもそういう話じゃないじゃないですか。もうちょっとセンスのいい話してるわけで。だから、まず認識をしてもらうことと、それと同時にみんなの認識もリアルに知りたいし。理解してもらうと同時に興味を持ってもらわなきゃならないしね。結局、そうやって障害のある人にも性欲があるってことを知ってもらって、大きくなにか変わるのかっていうことはないかもしれないけど、ものすごく大切なことだと思う。

熊篠　そうなんです。べつになにか特別やりたいわけじゃないんですよね。ただ、少なくとも僕はそこを抑えておけないだけ。ほかはべつにどうでもいいんだけど、なんかやっぱりそこを抑えておいてる自分が嫌なので。

リリー　それは大切なことですよ。

熊篠　障害者のほうも変わらなきゃならないし、介助する側のほうも多少ハードル下げてもらわないといけないし。あとはいわゆる世の中の一般的な人たちもそうだし。さっきのテレビの話でいうと、知ってる人は「またこんなきれいに描きやがって」ぐらいの話なんですけど、知らない人はあのまま受け取りますよ。で、そういう内容の繰り返しじゃないですか。だから、ある意味洗脳みたいなものがあって。あのまんま受け取るし、内容は違えど、そういう扱い方、取り上げられ方を何回も何回も繰り返せば、それはずっとそのまんま上書きになってくんで。

リリー　でもさ、ああいう偽善的な扱いをしてるドラマを観て泣いてる人が、ファレリー兄弟※9）が障害者をギャグにしてる映画を観ても笑うわけだから。どっちでもいいんだったら、もうちょっと理解しろよっていうことじゃん。それはやっぱり現実がない中でやってるから、たぶん障害者が出てくるだけで、それは常にフィクションなんでしょうね。

──　作り手はヘタな描き方したら怒られるかも、みたいな変な意識があって、それできれいな役にしちゃうんでしょうけどね。

熊篠　それこそスポンサーとか上のほうのプロデューサーとかにですよね。

リリー　まあ、そういうことはもう、マスメディアには一切期待してないんだからいいんだけどさ。好きにやって、つまんないもの観てりゃいいんだろうし。でも、現実としてこういうことがあるっていう認識っていうか、……なにか変わったことが起きたのを知ってくれって言ってるわけじゃないでしょ。当然あるものをないとしてるってことをわかれってことであって。最初から当然ないものとしてる人たちが作ってるものは見たくないってことなんですよ。それはなぜかっていうと、バカが伝染るから。いま道がヘコんでるわけだから、平らにしていくってことから始めないとこの道が通れなくなる。だから、なにが起きるわけじゃないんだけど、まずは１回舗装しないと。

──　女子はオナニーしないみたいな常識をリリーさんがいちいち否定していく、みたいなことと同じですよね。

リリー　しょっちゅうしてますよ！　俺はそれがライフワークと言ってもいいぐらいで。ずっと『ＭＯＲＥ』がやってるＭＯＲＥレポートだって、20年前から80％以上の女の人がオナニーしてるって言ってるでしょ。ということは、ほぼ100％してるんです。だいたい20％の人はアンケートにもウソを書きますから。みんなしてるんですよ！　ホントにしてない人もたまにいるけどね、横着な人っていうのがいるんで。でも、ほぼ男も女も100％してると思っていいし、したほうが体にも心にもいいでしょ。だから俺はオナニーダイエットとかオナニー健康法とかいろいろ提唱してるのにね。熊篠君のズリネタは？

熊篠　僕のネタは……。色々ありますけど、とりあえず自分が出てるAV では絶対に抜けないです。

リリー　自分が出てるのもいいんじゃないの？　だって自分のハメ撮り映像を観てるわけだもんね。

熊篠　ダメですね、絶対ダメです！

──　試してはみたんですか？

熊篠　試してもみてないです。

リリー　じゃ、そのAV貸して。俺がまず、熊篠君で抜けるかチャレンジしてみる（笑）。

※6）コンテスト：特定非営利活動法人ノアール 設立５周年記念事業懸賞コンテスト（仮称）
※7）イアン・デューリー：手足に障害を持ちながらも、歌手、詩人、俳優として活躍した。
※8）おくりびと：第81回アカデミー賞外国語映画賞を受賞。納棺師という職業を世間に知らしめた。
※9）ファレリー兄弟：障害を個性の一部というスタンスで捉えて描く、映画監督。
※10）MORE：20代〜30代のOLを中心とした女性向けファッション雑誌。


>>超ロングインタビューのため、次回は8月27日（木）頃UPします！

特定非営利活動法人ノアールとは？
身体障害者のセクシュアリティに関する支援、啓発、情報発信、イベント・勉強会等を行なっています。身体障害当事者はもちろんのこと、家族や介護者などの支援者及び専門家、地域社会や市民一人ひとりが身体障害者のセクシュアリティに関する様々な問題、想いを共有するとともに、身体障害者のセクシュアリティをとりまく環境の向上を願って、設立５周年記念事業として、「懸賞コンテスト」を今年度始めて開催します。