ロックバンド、ZAZEN BOYSで強烈な個性を放つボーカル・ギターの向井秀徳氏が幼少期から一環して食べ続けているのがラーメン。佐賀で育った向井さんにとって、ラーメンは単なる食べ物を超え、生活に欠かせないものとのこと。今では自らダシを取り、オリジナル・ラーメンを作るにまで至っているそうです。今回は「ロックンロールニュース・年末年始特別企画」と題して、向井さんとラーメンにまつわる話、オリジナル・ラーメン（MATSURIラーメン）制作過程、そのラーメンを試食した際の採点までを3回に分けて紹介。其の貳の今回は、いよいよ向井さんによるオリジナル・ラーメンの制作過程をご紹介。この寒い時期は特にお腹が空いてきますので、覚悟して（笑）お読みください。

取材：松田義人（deco）　写真：近藤彩子（deco）

RRN　すごいですね、このスープ。どうやって作ったんですか？

向井　まず、昨日の朝、とりあえず築地に行って来まして、それで素材を調達して来ました。僕は最近、鍋も味噌汁もよく作るようになったんですけど、やっぱり全部ダシで決まるんですね。それでまず、羅臼昆布。これは昆布の最上級と言われてるんですけど、これは「三」と書いてあります。羅臼昆布の中にも等級があって、「一」「二」「三」とあるんですよ。ところが築地に行ったら「『一』『二』はまだ入荷しておりません」と。なので、今回は「三等」の羅臼昆布にしました。

RRN　でも、それでも高いでしょう、羅臼昆布って。

向井　まぁ大量に作れば高くない。築地はやっぱりいいものが安いから。それで、まず昨日のうちにダシを取って、それだけを飲んでも十分ハッピー、美味しかったです。それから鰹節。鰹節を荒く削ったやつを買ってきまして。それを沸騰まではさせないで、バッと煮立てて濾して終わり。これで魚系のダシは完成。

RRN　そして、もちろん獣のダシも。

向井　はい。だから世間でよく言われている、いわゆるWスープっていうものになるんですよ。さっきの魚系のダシと、鶏ガラ＋トンコツを少し併せた獣系のダシを併せるわけです。でも、獣系のダシを取りたくて近くの肉屋さんに行っても、そういう部位はまず売ってくれない。だから、これらも築地で仕入れました。鶏専門店に行って「ラーメンのダシを取りたいんですけど」って聞いたら、すぐに「これ使いな」って鶏ガラを出してくれた。これは100グラム200円くらいでした。あとはトンコツ。これは付け足し程度で良いと思って、ゲンコツを4本仕入れました。一度、これらの骨を一度湯がいて、すぐまた出して洗います。洗い終わったら、すぐまた火にかけていきなり強火。バリバリ。

RRN　バリバリ（笑）。

向井　バリバリですね。これだけの量だと、沸騰するまでも時間がかかりますから。そして、あと野菜を入れます。ネギ、セロリ、ニンニクとか。そして、やっと沸騰したら、一瞬にして気色悪いアクがブワーって出てくるので、これをひたすら取る。あと、焦げてもいけないからかき回したりもしつつ。4〜5時間ずーっとこうやって。無言で（笑）。その感じがまたいいんですよ。

RRN　でも、そうなるとなかなかヤメられないですよね。

向井　うん。だから、「もう眠い」と思ったときにヤメる（笑）。そこで完成（笑）。ただ、ラーメンってアバウトなときはすごいアバウトなんですけど、Ｗスープで合わせる分量っていうのはとても微妙で。すごい難しいんですよ。

RRN　じゃあ、向井さんが眠くなるまでは延々アク抜きと、焦げ防止のかき混ぜのみ？

向井　いや、まだやることがあるんですよ。いよいよアクが小康状態になってきたら、今度は焼豚に入る。

RRN　　「焼豚に入る」っていう言い方がもうプロっぽい（笑）。

向井　いや、焼豚は「焼豚用」って言ってタコ糸を巻いて肉屋さんで売ってたのをそのまま使いました（笑）。その固まりをまず、表面をゴロっと焼く。そして、煮立たせているスープを別鍋に移して、酒、しょうゆ、ニンニクを足して、その中に焼いた焼豚をブチ込むんですよ。それを弱火にかけて煮込んでいく。

RRN　メンマもウマそうですね。

向井　普段はメンマは買ってきたやつなんですけど、今回は水で煮たメンマを炒めて、煮て作りました。そして、タレね。タレは本当に大変。薄口150……、オイスターソース200……。

RRN　その分量は何かレシピを見て覚えたんですか?

向井　いや、完全に感覚です（笑）。でも、ただのしょうゆと酒だけだと、そばの汁みたいになりますから。これはちょっと気を使いますね。

RRN　麺はどうするんですか？

向井　これは「肉のハナマサ」で売ってるストレート麺ですね。広島駅の立ち食いそば屋の麺がこういう普通の麺だったので、あの麺がウマかったのを思い出して、これにしました。

　以降、助手のMOBY（SCOOBIE DO）さんを従え、次第に寡黙になっていく向井さん。果して「MATSURIラーメン」は無事完成することが出来るのでしょうか。次回はいよいよ完成したラーメンの全貌と、試食した上でのリリーらの採点結果が明らかに！
（「向井秀徳・MATSURIラーメン　VOL.3は2008年元旦アップ予定です）

　ロックバンド、ZAZEN BOYSで強烈な個性を放つボーカル・ギターの向井秀徳氏が幼少期から一環して食べ続けているのがラーメン。佐賀で育った向井さんにとって、ラーメンは単なる食べ物を超え、生活に欠かせないものとのこと。今では自らダシを取り、オリジナル・ラーメンを作るにまで至っているそうです。今回は「ロックンロールニュース・年末年始特別企画」と題して、向井さんとラーメンにまつわる話、オリジナル・ラーメン（MATSURIラーメン）制作過程、そのラーメンを試食した際の採点までを3回に分けて紹介します。其の壱の今回は、向井さんの「ラーメンことはじめ」です。この寒い時期に読むと、特にお腹が空いてきてしまうかも（？）。

取材：松田義人（deco）　写真：近藤彩子（deco）

RRN　向井さんが最初にラーメンを食べたのは？

向井　うーん……僕が最初に食べたラーメンがナンだったかは覚えてないですけど、最初はインスタントラーメンにハマってたんですよ。

RRN　それはいつですか？

向井　インスタントにハマってたのは小学校の低学年ですね。

RRN　いわゆるカップラーメンですか？

向井　いや、カップラーメンじゃなくて袋入りの即席麺ですね。 僕は九州なので、インスタントと言えば「マルタイ」です。これは今でも最高に好き。ベスト・オブ・ラーメンです。あと、小学校4年生くらいのときに、「チキンラーメン」の生卵を入れるテレビCMも観たけど、あれは「気持ち悪そう」と感じた記憶がある。

RRN　気持ち悪そう（笑）。

向井　今観れば「ウマそう」と思いますけど、当時はそう思ったんですね。だから、やっぱり「マルタイ」ばっかりでした。

RRN　じゃあカップラーメン・デビューは？

向井　確か「激めん」だったと思います。

RRN　　「激めん」っていうカップラーメン？　どんなカップラーメンですか？

向井　最高にスパイシーなラーメンで、これも好きだった。あとは普通に石立鉄男の「エースコックわかめラーメン」とか。普通に「カップ・ヌードル」とかも食べてましたね。

RRN　お店でラーメンを食べたのは？

向井　小学生か幼児の頃かは定かではないんですけど、佐世保に「大阪屋」っていうラーメン屋さんがあるんですよ。「そこがウマい」って兄貴に連れられて、初めてトンコツを喰った。

RRN　向井さんが暮らした佐賀から佐世保って遠くないんですか？

向井　うちの母方の地元が佐世保だから。博多まで映画を観に行ったついでに行ったりとかはよくしてましたよ。その初めてトンコツを喰ったときの感想は「うわぁ、すっごい濃い」と。今はすごい好きなラーメン屋さんですけど、そのトンコツが子供だった僕にはパンチが強過ぎたのを覚えている。あと、やっぱり小学生の頃に、豪華な円卓があるような中華料理屋にたまたま家族で行ったんですよ。円卓のそういう店って初めてだったからメニューを見てもよくわからない。とりあえず「ラーメン」っていう文字を見つけて安心してそれを頼んだんです。当然、「出前一丁」みたいなラーメンを期待するじゃないですか。そしたらですね、今でいう汁ナシ坦々麺みたいなものが出てきた。麺の上に肉だけが乗っているような。僕はこのときすごい泣きわめいた。

RRN　「これは『出前一丁』とは違う」と（笑）。

向井　もう泣いて泣いて（笑）。そういうショックな思い出もあります。

RRN　そういうトラウマがありながら、お店でのラーメン……九州のいわゆるトンコツラーメンを好んで食べ始めたのは？

向井　中学・高校くらいから久留米ラーメンを食べに行くようになりました。まぁコッテリしていますよ。

RRN　九州に行くと、東京で食べるトンコツラーメンとの違いに免を喰らいますよね。

向井　そうそう。最初は兄貴に連れられて、そのうち友達と食べに行ったり。高校を卒業したら、今度は熊本までバイクで食べに行ったりしてました。

RRN　当時の向井さんお気に入りのお店は？

向井　久留米ラーメンなら、発祥の店と言われている「南京千両」です。

RRN　「南京千両」は有名ですよね。

向井　うん。ただ、「南京千両」は何店鋪かあるんですけど、味がそれぞれ違う。中でも西鉄久留米駅の裏側にある「南京千両」は本当にもう今でもすごい好きですね。

RRN　「南京千両」もいわゆるオーソドックスなトンコツラーメンですか？

向井　いや、九州のラーメンはストレート麺ですけど、その店の麺は少し縮れている。そして、細切りにした焼豚が乗っておる。これがウマい。

RRN　ほかにはありますか？

向井　あと、久留米なら他にも「大砲ラーメン」とか「大龍ラーメン」も美味しいですよ。あと、「満州屋」も。ここは餃子が旨い。あと、「潘陽軒」っていういつツブれてもおかしくないようなボロ屋のラーメン屋さんがあるんですけど、ここもなかなかクラシックな味がして好きですね。

RRN　九州と聞くと、どうしても博多・長浜のラーメンが思い浮かびますが……。

向井　バンドを始めて、博多のほうへよく行くようになって、当然ラーメンも食べてましたけど、やっぱり久留米に比べればパンチが弱い。麺も細い。食べ応えがない。久留米ラーメンは一応トンコツラーメンのオリジナルと言われているんですけど、それに比べると、長浜系はあっさりしてるんですよ。やっぱり市場がすぐ近くにあって、チャッチャチャッチャやらないといけないから、そういう味になったんだと思いますけど。だから、博多のラーメンだったら僕はあえて長浜系とは違う「しばらく」っていう店で食べますね。そこは美味しいですよ。

RRN　やがて向井さんはバンドで全国を回るようになり、上京し……。

向井　そう。東京に来てまず哀しかったのが自分の口に合うラーメン屋がないということ。

RRN　九州には東京式のラーメン屋さんはなかったんですか？

向井　ほぼない。本当にない。たまに出来てもすぐツブれる。だから、東京に来た頃あの西鉄裏の「南京千両」が夢に出てきて、起きたら枕が濡れていた……なんていうこともありました。

RRN　それは涙ですか、ヨダレですか。

向井　両方でしょうね（笑）。

RRN　以前、向井さんから「渋谷のラーメン屋でキレた」話を聞いたことがありますが。

向井　あれは非常に悲しい思い出ですよ。

RRN　悲しい思い出（笑）。

向井　僕は一時期、渋谷まで自転車で数分で行ける距離のマンションに住んでたんですけど、夜中にすごいお腹が空いたことがあって。「渋谷まで行けばなんか喰えるやろう」と、自転車をこいで行ったんですよ。そこで某「博多●●」というラーメン屋さんがあって。なんか名前がウサン臭いけど、腹も減ってるし、そこに入ったんです。すると、もういきなり若い店員2人組がベチャクチャ喋りながら、ダラダラやっとる。それで「大丈夫かなぁ」と思ったんですけど、もやしラーメンを頼んだ。それで出てくると、もやしラーメンのはずが、もやしが乗っとらん。そしたら片方の店員が気付いて「悪ぃ悪ぃ」みたいな感じで、そこからようやくもやしを茹で始めるわけです。まぁそれでも美味しければまだ良いんですけど、麺、もやし、焼豚……全部のアイテムが腐り果てたような味がするわけです。「洗い物のカスが入ってるんじゃないか」くらいのマズさ。「これは喰えん」と一口食べて席を立ったんです。そしたら店員が慌てて「何かお口に合わなかったでしょうか」って言うからもうキレて。｢スープ見せちゃり！　これスープはなんば使っとっとか？」と言って厨房に入っていった。

RRN　すごい（笑）。

向井　あまりの悲しさについ声を荒げてしまったという話ですけど。あれは悲しかった。

RRN　あと、トマトラーメンでキレた話もありますよね。

向井　ちょうど、その「博多●●」でキレたのと同時期ですね。ちょうど駒場東大のすぐ近く、山手通りが入ってすぐのところに「ラーメン山手」という店がある。そこに食べに行こうとしたら、もう夜中で終わってたんです。でも、もうラーメンのスイッチが入ってるから、とにかくラーメンを喰わないと気が済まん。それで、ふと近くを見たところ、小さな店で「ラーメン」っていう看板が出ていたのでその店に入ったんですよ。店主はバンダナを巻いたオッチャンで、いかにも「ラーメン好きが高じて脱サラした」みたいなノリ。まぁそれはいいんですけど、僕は普通にしょうゆラーメンを頼んだんですよ。そしたら店主が「……しょうゆラーメン、やめときな」って言ってくる。

RRN　なんでまた（笑）。

向井　「若い奴はトマトラーメン喰いなよ」って言うんですよ。それで僕はカッチーンときて。「アンタ、しょうゆラーメンって子供からお年寄りまで食べるもんでしょうが！　ラーメンに『若い奴』とかそんなん関係ない！」ってキレて。

RRN　ガハハハハハ（爆笑）。

向井　あれは頭来た。そしたら、その店主は「ハイハイ」みたいな感じで、厨房の奥に引っ込んで。その後、奥さんが出てきて、しょうゆラーメンを出してくれたんですけど。

RRN　味は？

向井　普通にウマかったですけどね（笑）。

RRN　前後しますけど、東京ラーメンを食べられるようになったきっかけは？

向井　あるとき、「東京に来て九州ラーメンを探してるからイカンのだ」と思いまして。「ここは東京だから、東京ならではの東京ラーメンでウマい店を探そう」と思い立ったわけです。それで「荻窪に美味しい店が多い」という話を聞いて、まず「春木屋」に行ったんですね。これがね、本当に涙がチョチョ切れるくらい感激した。「これはウマい。こんなウマいしょうゆラーメンを、喰ったことない」と。それで九州ラーメン以外も食べるようになったんです。それまでは「九州ラーメン以外はラーメンじゃない」くらいの変な感じも持ってたけど（笑）。それからはツアーで全国に行くたびに、その土地土地のラーメンを食べる楽しみが出来ました。

RRN　各地方のお勧めはありますか？　特に向井さんが行く度に必ず食べるラーメン屋さんとか。

向井　それはいっぱいありますよ。まず北海道・札幌なら「めん三郎」。eastern youthの吉野さんから教えてもらったラーメン屋さんですけど、ここの味噌ラーメンが「ザ・味噌」という感じで最高ですね。ショックを受けました。あと、札幌で言うと最近は「千寿」っていう店も好き。その土地で育ってきた味噌ラーメンの文化を感じます。それとは反対に、旭川ラーメンになると、ちょっと九州ラーメンのムードがあったりして、これも好きなんですけどね。

RRN　北海道なのに九州のムードがするなんて不思議ですね。

向井　不思議ですよね。なんで旭川にトンコツ系の濃厚なスタイルが出来たのか。あと、岡山も京都も徳島も。一時期、僕は九州からラーメン職人が地方に分散して、その作り方を広めて行ったんじゃないかと思ったこともありました。

RRN　徳島や岡山のラーメンはあまり聞いたことないですね。

向井　ウマいですよ。徳島だったら「ラーメンショップ」。あと、岡山だったら「丸天中華そば」。この店はもうなくなったですけど、最高にウマいしょうゆトンコツで。岡山でライブをやった晩、「腹も減ったし、『丸天中華そば』を喰いに行こう」と思って1人で行ったんですよ。「楽しみだー」と思って行ったんだけど、お店が近付いてくると電気がついてない。「おかしいなー」と思って店の前に来たらシャッターが閉まってるんですよ。そこには「店主逝去のため、閉店いたしました」という貼り紙があったんです。「継ぐ人がいなかったんだな、残念だ……」と思ったんですけど、よく見ると、その貼り紙の回りにブワーっと寄せ書きがあるんですよ。「ウマかったよ」とか「安らかに」とか「ありがとう」とか。「丸天中華そば」に対する感謝の言葉が書いてあった。それを見てジーンと来ましたね。「愛されていたんやなぁ」と。

RRN　それで向井さんも書き込んだ？

向井　いやジーンとしただけで書き込まなかったけど。でも、写真は撮りましたよ。

RRN　でも、地方のラーメンだと、あの東京に来たばかりのことと同様に、とんでもない思いもされたことがあるんじゃないですか。

向井　ある（笑）。青森の弘前っていう町に「たかはし」っていうラーメン屋さんがあって、ここは本当にビックリした。ショッキングだった。完全に魚ダシなんですけど、サバの味噌缶があるじゃないですか。あれをそのまま全部入れたような感じなんですよ（笑）。もうウマいマズいとかを通り越した味でしたね。ビックリしたなぁ、あれは。「まさか！」と思いましたよ。ただ、あれはあれで好きな人はすごい好きなのもわかる。ショッキング・ラーメンでしたね。

RRN　バンドのツアーで全国のラーメンはだいたい食べましたか？

向井　だいたい食べたと思いますよ。ラーメンは各地どこにでもありますから。「絶対にラーメンがない県」っていうのは僕の行った限りでは仙台くらい。仙台っていうのはラーメンない、何故か。福島にも秋田にも山形にもあるのに、仙台にだけない。あと、名古屋でもラーメンを喰ったことがない。名古屋には薬膳ラーメンとかがあるそうですけど。

RRN　ラーメンをこよなく愛している向井さんが、「ロックンロールニュース」のためにラーメンを作っていただけるとのことで。とても楽しみにしています。

向井　ラーメン・スープは前に作ったことあるんですよ。もともと料理はあんまりしなかったんですけど、バンドで練習が終わった後なんかに「MATSURI鍋」っていう鍋でダシを取るようになって。それが面白くなって、ラーメン・スープも作るようになったんです。

RRN　ちなみに、今回「ロックンロールニュース」用に作っていただけるラーメンはどんなものですか？

向井　広島駅の立ち食いそば屋にウマいしょうゆラーメンを出すところがあったんですよ。本当にウマかったんですけど、ここもなくなってしまって。だから、今回はそれを再現したいなと思いまして。

RRN　向井さんだから九州ラーメンかと思ったんですけど。

向井　うん。でも、あれは時間もかかるし、ズンドウもデカいのが要りますから家庭では無理がある。とは言ってもその広島駅の立ち食いそば屋のラーメンも、ちゃんとウマいんですよ、Wスープで。だから、それを今回は再現したいと思っているんです。

　というわけで、向井秀徳さんが実際にラーメンを作ります。その名も「MATSURIラーメン」。どんな行程を経てラーメンが完成していくのか、そしてその味は果して……。
（「向井秀徳・MATSURIラーメン　VOL.2は2007年12月29日頃アップ予定です）

　90年代の音楽シーンを作り上げてきた名盤復刻シリーズ「standard of 90's」を語る、その最後に登場するのはTOKYO No.1 SOUL SETである。彼らのような異才を誇るグループは、あとにも先にもまったく存在していない。文字通りの唯一無二、独創のカタマリのようなこのグループが、90年代の半ばに『TRIPLE BARREL』『Jr.』という傑作を作り上げ、先鋭的な耳の持ち主たちを驚嘆させた事実は、もっともっと高く評価されるべきだ。その当時の楽しいエピソードから、12月1日に配信リリースされた楽曲「Innocent Love/Please tell me」の紹介まで、渡辺俊美、川辺ヒロシ、BIKKEの3人が縦横無尽に繰り広げるフリートーク。お楽しみください。

対話＿宮本英夫　撮影＿ロックンロールニュース編集部

——というわけで、今回再リリースされる２枚のアルバム『TRIPLE BARREL』『Jr.』について語っていただけたらと。

渡辺俊美　もう忘れました。

——そこを何とか（笑）。この『TRIPLE BARREL』は、僕も当時買ったCDを聴き直してみたんですけど、当時から音は良かったと思うんですね。低音の迫力とか。

川辺ヒロシ　当時も古い音だったんで。それで古くならないのかな。田島さんは、相当立ち会ったらしいですね？　小鉄さんのリマスタリングに。

——そうですね。

川辺　逆なんですよね。田島さんはずっとデジタルでやっていて、今回小鉄さんのところに行って。僕らは当時、小鉄さんで、アナログでやってたんで。一回、アセテート盤に落としてるんですよ。12曲だったら12枚の12インチを作って、それをプレイヤーでかけながらマスターCDにした。それは画期的でしたね。それ以降誰もやってないけど。

渡辺　それを次に真似したのがフィッシュマンズ。

川辺　パクられた(笑)。フィッシュマンズはA&Rが同じだったので。ミキサーがソウルセットと電気グルーヴをやっていて、当時はリアルタイムで“向こうはどうやってるの？”とか、面白かったですね。

——こんなノリでいいので、アルバムごとに何か思い出やエピソードをいただければと。


川辺　とにかくレコーディングというものがよくわかってなかったんで。初めてスタジオを自由に使えるということで、ものすごい無駄な使い方をしてましたね。今思うとバチがあたるような、ものすごいぜいたくな。行って、レコードを聴いてそのまま帰ったりとか。

渡辺　ちょうどスペースシャワーとかが始まった頃で、ずっとテレビを見てたりとか。

川辺　スタジオ代というのは天から降ってくるものだと思ってたからね（笑）。

渡辺　当時は江戸屋レコードで、スタジオ(スタジオ・アライブ)は会社の持ち物で、タダなんじゃないかと思ってたんですよ。そしたらいつのまにか使いすぎて、つぶれちゃったという(笑)。

BIKKE　か、どうかはわからないけどね。

渡辺　わからないけど、かなりの比重はあるんじゃないかと。上原(キコウ)さんっていうエンジニアの人がいたんですけど、レコーディングが半年として、実質３か月は上原さんは寝てましたね。卓の向こう側で。

川辺　プリプロなしで、ゼロからスタジオで作るということをやってたんで。だからボツ曲がないんですよ。フルに使ってます。レコード会社の人A&Rの人も全員若くて、俺らと同じぐらいの年だった。

渡辺　27歳ぐらい？

川辺　全員それぐらいで、理想と希望に燃えてて。まだ挫折前で(笑)。スタジオは自由に使えるし、新しいオモチャを手にした子供って感じでしたよ。シメる人がいなかった。怒る役の人も一緒になってはしゃいでたから。

——BIKKEさんは？

BIKKE　そういう意味で僕らもレコーディングは初めてだったんで、ソウルセットをやったあとはどのレコーディングも楽でしたね。すごく時間をかけてたし、そういうもんだと思ってたから。よそのレコーディングに行くと、こんなんで終わりでいいのかな？って。もっと何回も歌い直さなくていいのかなとか思ってたけど、大体がそうだったみたい(笑)。

渡辺　というか、どこにもハマんないんですよね。ヒップホップな感じでもないし。実際作り方はヒップホップなんだけど、でも違うし、バンドでもないから、もうほんとに何かが降ってくるのを待ってる感じ。偶然と、狙ってるものと。まぁぼくらはただ、遊んでただけなんですけど。

川辺　慎重すぎるほど慎重だった。絶対ヘタこけないって。

——『TRIPLE BARREL』は今でも気に入ってますか。

川辺　しょうがないよね。これはこれとしてありますということで。あそこをああすれば良かったとかも別にないし、これはこれで完結してるんで。

BIKKE　うん。これはこれ。その時のもの。そんなこと言ったら、全部作り直すことになっちゃうから。“今の俺だったら”みたいなことじゃないですか。俺が小学生だったら、みたいな。

川辺　しみじみと聴きながら“若かったな〜”みたいなこととか、ないですからね。まだ。ライヴでもやってるし。しかも10枚ぐらい出してりゃアレですけど、まだ4枚ぐらいしか出してないから。少なすぎ(笑)。

——で、その1年半後にはあの問題作『Jr.』がもう出てしまうんですね。

川辺　相当待たせた感じでしたけどね。そんなにすぐレコーディングした記憶がないんだよな。けっこう間があいて、せっつかれて作った気がする。

渡辺　いや、ずっとせっつかれてた気がする。ツアーのスケジュールが入ってて、本当はその前にやりたかったんだけど、その後までもやってたから。本当は1年後に出したかったんだろうけど、半年延びた。ここのタイミングでね、プレイステーションが出たんですよ。だから“鉄拳”でね、けっこう時間がかかっちゃったという(笑)。サラウンドでやってたからね。

BIKKE　あぁ、よくスタジオでゲームやってたな。俺はやんないけど。

渡辺　すっごい広いスタジオで、サラウンドで、爆音でやってた(笑)。

川辺　確かその時に、子供が生まれたんだよ。

渡辺　俺か？

川辺　うん。それで『Jr.』なんだから。子供の鼻が詰まって、どうしていいかわかんないから“トシちゃん、どうにかして”って電話がかかってきて、鼻水をすすりに家に帰ったりしてたから。鼻水もすすれないのか！って、嫁を叱り飛ばしてきたって(笑)。

渡辺　すぐに風邪引いちゃうの、子供のがうつって。まぁ、そういう話も全部入ってるアルバムです(笑)。

川辺　あと、ベンツをインロックしちゃったりね(笑)。

渡辺　俺ら、運動不足だなっていうことで——。

BIKKE　時間があいたんだよね。で、近所にバッティングセンターがあって。

渡辺　ちょうど僕、バット持ってたんですよ。野球もちょっとやってて。それで行こうということになったら、なぜだかわからないけどトランクにカギを入れたまま閉めて……。

川辺　バットを取る時にキーを置いて、バターンと閉めて、ウワーッて(笑)。全部のドアがきれいに閉まっちゃって、ベンツだから頑丈で。

渡辺　JAFの人が来たのが夕方の5時くらいなんですよ。終わったのが夜中の1時ぐらい。

川辺　結局開かなくて、もうガラスを割るしかないですよって。ガムテープを貼って、俊美くんがハンマーを持ったんだけど、“…オレ、割れない”って(笑)。俺は“そんなの簡単じゃん、ベンツ割るなんてやってみたいよ”とか言って(笑)。結局割ったんだけど、ガシャーン！と行くかと思ったら、ガムテで貼ってあるから“グシュ”っていう、すべてが吸収されて、それを機に欝に入るぐらいの感覚があって(笑)。で、ガチャッて開けて……。

渡辺　開けたんだけど、トランクが開かない。

川辺　え〜っと、トランクを開けるカギは？　……あっ(笑)。

渡辺　意味なかったね。

川辺　JAFを呼んで、JAFの人がお手上げで、カギの110番を呼んで、車が1台、2台、3台と増えて行って(笑)。大事件だった。そしたら次の日にカギの110番から電話があって、“昨日のクルマのカギ、型をとらせてくれ”って。

渡辺　そのぐらい難しい。かなり腕がいい人じゃないと開けられない。3人ぐらい来たもんね。

川辺　面白かったな。……それしか覚えてない(笑)。『Jr.』のレコーディング・エピソードで一番鉄板なのはそれですね。

——あの〜、できれば、音楽的なことも聞きたいんですけども。

渡辺　(笑)

——聴き手として、この2枚の変化にはものすごいビックリしたので。

川辺　あぁ、でも『Jr.』はね……そうだ、俺がヒルトンに３週間ぐらい泊まってプリプロして。そのうち半分はレコード会社にお金を出させて、クボタ(タケシ)と一緒にやった作品のプリプロとして。それで“ヤード”とか、『Jr.』に入れる曲を作ってたんですけど、そのぜいたくな感じが…今なら考えられないけど。

BIKKE　あの頃、みんなそんなのやってたよね。歌詞を書くために旅行とか行かせてもらってたよね。

川辺　スタジオを借りるよりは、一泊５万のヒルトンの部屋のほうが安いっていう。考えられない時代ですよ。そのフロアはプリプロ用フロアで、ほかにミスチルとかも入ってたりとか。音を出してもいい、デカイ２LDKみたいなところで。

渡辺　様子を見に行ったら、バスローブで出てきたから(笑)。

川辺　そこで面白ビデオを延々見て。

渡辺　何回もルームサービス頼んで。いいソファーがあるんですよ。70万ぐらいする。ふっかふっかですもん。

——そうすると、こういう音になる？

渡辺　(笑)

川辺　そう。ラグジュアリーな音に(笑)。高層ビルから下を眺めてるような音になる。“アリのようだな、人が”って。

渡辺＆BIKKE　(笑)

川辺　でもいろいろ予算のことがわかってくると、もうそういうことはできないんだなって気づきましたね。残念です。でも良かったです。楽しかったです。

BIKKE　人生でね、そういうことができない人もいるからね。もう十分味わいましたって。

川辺　それで、売れてもいないんですよ(笑)。

——では総括として。ここで初めてソウルセットを聴く若い人もいると思うので、そういう人に向けたひとことを。

BIKKE　若い人ね……そうだなぁ、過去のものだとは思ってほしくないね。

川辺　だから当時、これを作ってる頃に“はっぴいえんど再発”とか言ってるような感じで、この再発を受け止められるとそれは違うかな。もっと近いし。今とつながってる話だし、“名盤発掘”みたいな感じじゃないほうが。

BIKKE　そこまで、僕も懐かしくないしさ。あの頃は若かったなぁっていう、そこまでの勢いではないから。だって、一応まだやってるわけだし。

——もちろんですよ。だからこそこうしてお話を聞きに来ているわけですし。

川辺　これでまた少しずつ、口座にチャリーンチャリーンと小銭が振り込まれることをね。

BIKKE　それを祈ってます。最近ちょっと、ここらへんのアルバムからは入って来ない感じがしてるんで(笑)。

川辺　まぁ、小銭なんだけどね(笑)。

——それと96年に出た初の映像作品『真昼の完全試合』のDVDも同時再リリースされるので、これについてもコメントをもらえますか。

川辺　DVDはね、たぶん面白いと思いますよ。若きタケイ・グッドマンの、才気あふれる作品になっていて。あそこも、オレらよりもっとぜいたくなスタジオを使い方をしてたから。最初の10秒を作るのに何か月かかってるんだ？　みたいな。

——では最後に「今」と「これから」の話をしたいんですけども。まずは12月１日からデジタル配信されている「Innocent Love/Please tell me」の紹介を。BIKKEさん、どんな曲ですか。

BIKKE　売れそう。売れそう。

川辺　チャリーン、チャリーン(笑)。

BIKKE　いや、ドサッドサッと(笑)。売れそう。好きそう。

川辺　俊美くんが歌いまくってますよ。止めるのも聞かずに。

渡辺　いい瞬間が、その都度その都度来たなぁって。トラックができて、BIKKEと話して詞ができてっていう感覚が、時間がすごく短くて、レスポンスが早かった。答えがすぐ出たって感じかな。見えた、というか。

川辺　いやもう、またフレッシュな感じですね。その秘訣は何ですか？　って感じですね。

渡辺　(笑)

川辺　俺が逆に聞きたい(笑)。そんな感じですかね。

渡辺　こっちも戸惑うぐらいですからね、そのフレッシュ感には。

——このあとは来年の1月1日にまた配信シングル「just another day」が出て、春にはアルバムが出る予定です。前作『OUTSET』から2年たちましたけど、今のモードはかなり変わって来てるんですか。

渡辺　作り方は若干変わってますけど、どうだろうな。ヒロシくんのDJのスタイルも変わったというか——スタイルというよりも、かけてる感じは一緒なんですけど、音楽的に言うと、デジタルなものが多くなったというだけで。それで『OUTSET』を作っていったんだけど、今回は意外と原点に戻って、まずサンプリングをして、いろいろ入れていって、最終的にサンプリングがなるべく見えないようにするというか。『TRIPLE BARREL』や『Jr.』はサンプリングが前面に出てますけど、今回はそういうのがあまりない。アルバムも、そうなると思います。それが、『OUTSET』から変わったところかな。

川辺　まぁ『OUTSET』もそうだったんだけどね。『9　9/9』からだんだんそうなってきて、あれは割と半々で、『OUTSET』で完全にそうなって。

渡辺　『TRIPLE BARREL』と『Jr.』は、僕、楽器は若干しか弾いてませんから。足すぐらいで。そこの比重は変わったかな。

——BIKKEさんは今、どんな気持ちで新曲に取り組んでますか。

BIKKE　とにかく締め切りを守ること。

川辺　考えられないことですよ。BIKKEの口から“締め切りを守る”なんて。俺もここ2年ぐらい、すべての締め切りを守れてますからね。ちゃんと期日内に上げれるようになってきました。

BIKKE　もうなんか、ちょっとだけ年もとってきて、長いこと集中できないのかもしれない。前のレコーディングみたいに、1年ぐらいとか。

川辺　ちょっと、偏執狂みたいなところがありましたからね。普通じゃないみたいな。

BIKKE　だから、短期間で終わらせたいです。集中力がそんなに長くもたないです。

——新しい音は新鮮ですか。

BIKKE　そうですね。エンジニアの人も違うし、いろいろ違うと思いますよ。…あんまりね、考えてないんですよ。

渡辺　正直に言えば(笑)。

BIKKE　歌詞書いてデモ録って終わり、みたいな感じですね。録り方も、前だったら一個一個気にしてたテイクを、今はもうそういうのが嫌だから、たくさん録って、まずいいのを選んで、駄目なのを差し替えてって。あんまり考えてないです、だから。勢
い重視で。

——その上で「売れたい」と。

BIKKE　売れたいですよ、そりゃ。あの頃みたいになりたいですよ。…いや、そうでもないけど(笑)。でも今、あの頃みたいな感じだったらもうちょっとうまくできるのになっていう感じはある。普通に売れたいです。売れたいというか…いや、そういうことです。いいことは言いません。みんなに届いたらいいとか、そういうことじゃない。売れたい。人知れずとか、そういうのはもういいです。

　前半に引き続き、世代別に別れた「いい曲」の定義を探るべく、【10代・代表】HALCALI、【20代・代表】菊池亜希子さん、【30代・代表】シンコ（THE HELLO WORKS、スチャダラパー）、【40代・代表】リリー・フランキー、【50代・代表】秋山道男さんの計6人の方にお集りいただき、それぞれの音楽観を語ってもらいました（後半ではリリーが登場です）。また、読者の皆さんからお寄せいただいた「心のベストテン」も別途紹介。是非ご覧ください。

取材：松田義人（deco）　写真：木本健太

RRN　リリーさんが遅れてやって来ました。リリーさんが最初に買ったレコードってナンですか？

リリー　たぶん、最初に買ってもらったのはアニメのテレビマンガのやつとかだと思う。その後に、ダウン・タウン・ブギウギ・バンドの「港のヨーコヨコハマヨコスカ」を買ってもらったんだけど、このときは「親に対して照れくさい」みたいな感じだった。子供の音楽じゃないじゃん、あれは。だから「毛が生えちゃった」みたいな照れくささがあったのを覚えている。

RRN　ハルカリのお2人は「港のヨーコ」知ってますか？

HALCA　知ってますよ（笑）。

YUCALI　もちろん（笑）。

一同　爆笑

リリー　菊池さんも知ってると思うけど、この人は岐阜出身で、中津川フォークジャンボリーの血が残ってるから。むしろ新しいと思ってるかもしれない。

一同　爆笑

菊池　そんなことないですよ（笑）。

リリー　その「港のヨーコ」の後、今度はラジカセを買ってもらったの。それでテレビでかかってる曲とかをラジカセに録って聴いたり。あと、それらをダビングして自分のラジオ番組をよく作ってた。それを友達と交換するっていう。

YUCALI　楽しそう。

シンコ　男の子はやってましたよね、みんな。ラジカセをテレビの前に置いて、テレビで流れた音楽をテープに録音する。でも、家の人が喋っちゃったりして。「ごはんよ！」みたいな。

一同　爆笑。

リリー　そう（笑）。当然、ダブルカセットでもないから編集も出来ない。だから、まず前枠を自分で喋って、「じゃあ、この曲を聴いてください」みたいなことを言って、テレビでかかるのを待ってる。本番で音楽を入れていかなきゃいけない。

RRN　リリーさんが音楽をやり始めたのもその頃？

リリー　いや、中1くらい。お祭りに行ったら、周りの人はみんなフォークギターなのに、一人だけThe Venturesみたいなエレキギターを持って演奏している人がいてカッコ良かったのがきっかけですね。

秋山　フォークギターからThe Venturesに流れる人は多い。あのテケテケテケっていうのをみんなやりたかったわけよ、当時。

リリー　やっぱりギターなんですよね。周りにピアノをやってる人とかいなかったから。学校に1人だけピアノを習ってる人がいたけど、「金持ちか、お前は」みたいな感じでいじめられてた。秋山さんはもろフォークでしょ？

秋山　フォーク、フォーク。それから、ジャズ、スクリーンミュージックでしょ、やっぱりThe Beatlesでしょ、和製ポップスでしょ、その後ウルトラすごかったのがGSと呼ばれるグループ・サウンズね。あなた、わからないでしょ？

菊池　わからないです。

秋山　The Beatlesが青春歌謡的に変形してGSになったわけだけど、フリルのついたシャツとかを男が着て絵になったのは初めてなんじゃないかな、あれが。それを観てオバサンたちが失神するんだから。オバサンって言っても当時はまだ小娘ちゃんだったと思うけど。The Beatlesも失神があったけど、それと違ったのは歌詞が日本語だったっていうこと。GSの歌詞には「君」っていうのが多くてさ、3つポーズがある。上から指を指して「君」って行くパターンと、横から指を指して「君」、それから下からもあって。その「君」の指先にいた女の人は必ず失神します。

一同　爆笑

秋山　つまり演劇的だったわけ。

リリー　岸部四郎で失神してた時代があったんですから（笑）。それで僕はそのGSの人たちが落ち着いてソロになったり俳優になったりしているのを見ていた世代。ショーケンとかジュリーとか。

シンコ　マチャアキとかもそうですよね。

リリー　うん。あとドリフターズも。ドリフターズなんてThe Beatlesの前座やってる。

RRN　でも、秋山さんにしたら、もともとフォークなわけじゃないですか。そのブームが去ってGSに移ったとき寂しく思ったりしなかったんですか？

秋山　全然寂しくない。青春は移り気ですから（笑）。

RRN　GSって生演奏だったんですかね？

秋山　生とドーナツ盤。

リリー　そんなことよりもキャーっていう歓声で音楽自体が聴けない。

秋山　うん。でも、演奏はヒドかった気がする。The Beatlesも演奏下手クソだったけどね。レコーディングではあんなに素晴らしいのに、ヒドい。

RRN　CDとライブとすごい差が出るアーティストって今でも結構いますよね。

YUCALI　私たちはどうかな（笑）。でも、CDでは声に効果を入れてた音をそのまま生声で唄うとかくらいで、そんな変わりはないと思う。

リリー　ハルカリみたいな場合はライブ用にアレンジした、実際のCDと違和感のない音源があるしね。昔の歌番組なんてオーケストラが必ずいたでしょう。それは番組ごとにオーケストラが違うんだけど、その都度、譜面を配って演奏してもらって、歌手が唄ってたの。オケが常に同じわけじゃないから、唄う人も合わせないといけない。

シンコ　そうなんですよね、あれ（笑）。「ザ・ベストテン」って生放送だったから、時間が押してると、オーケストラが曲を早くして辻褄合わせるっていう本当のプロがいたらしいですよ。

菊池　すごいですね。

RRN　一方で口パク、手パクというのもありますよね。

リリー　もちろん。というか、歌番組で生のオーケストラが出るのは日本特有の文化だったみたいでさ、アメリカでもイギリスでも絶対カラオケだったみたいで。俺ショックだったのがアメリカの音楽番組で、Dave Clark Fiveを観たらメンバーが一斉に手を挙げるシーンでもう音が鳴っているの。

一同　爆笑

秋山　日本でもあるよね。アイドルとか。ある時期、コンサートは全部口パクで、あらかじめ全部入れといたやつに合わせてフリだけという。それには理由があってさ、常に同じコンディションではないから、お金を払って観に来ていただいたお客様に、ベストのときのものを聴いていただきたい、ということらしいけど。

リリー　極端なパターンだと、「Kraftwerkが来日したときは人形がステージに立ってた」って週刊誌に書いてあったから。演奏中、メンバー4人は楽屋でポーカーしてたらしいんだけどさ、そうなるともう日本に来た意味がない。

一同　爆笑

シンコ　Kraftwerkって器材だけで6トンとか持ってきたんですよね。すごくない？

HALCA　すごそう（笑）。

リリー　Kraftwerkなんて、あんなドイツの理系のインテリの人たちが「音楽始めました」みたいな感じなのに、日本に来て無茶苦茶セックスしてたみたいで。なんかエロい会社の慰安旅行みたいな気分で来てたみたいよ。

RRN　最近聴いた音楽で気になってるものはありますか？
菊池　私は……高田渡さんとか。

RRN　最近の音楽じゃない（笑）。

菊池　いや、でも、本当に知らなかったんですよ、それまで。私、あんまりお酒が飲めないんですけど、中目黒に「拓郎」っていう名前の飲み屋さんがあってよく行くんですよ。そこに行くと、マスターが色々教えてくれるんですけど、高田渡さんを教えてくれて。CDを聴いてみたら、曲と曲の間に何喋ってるかわかんないトークが入ってて面白いなって。あえて入れてるのかなんなのか謎なんですけど。

RRN　でも、すごい店があるんですね。

リリー　HALCALIはやっぱりダンス・ミュージックしか聴かないの？

HALCA　いやいや、そんなわけはないですよ。

YUCALI　ロックとかも全然普通に聴きますよ。

RRN　音楽を聴いて感傷的になったりとかは？

HALCA　HALCALIにも感情はありますから（笑）。それはもちろんです。

リリー　泣きながら踊ったりとか？

YUCALI　泣いてる時はさすがに踊らないですけど。でも、泣きながら踊るって、なんか青春っぽくていいですね。そういうの、やっとけばよかった。

リリー　そうだよ。泣きながら踊ったり、泣きながらDJこすったり……。

シンコ　でも、DJで自分がかけた曲に、自分で感動して泣いている人がいたのは知ってますけど。

リリー　シンコも自分で泣けるくらいのをかけないとダメでしょ。だって、シンコのDJよりももっと前のディスコの時代はDJが喋ったりしてたんだから。「これでノラなきゃウソだよ〜ん！」とか言って。

一同　爆笑

RRN　前半でもチラっと聞きましたけど、カラオケ。菊池さんは意地でも行きませんか？

菊池　意地でも行かないわけではないですけど、行ってもみんなが喜ぶような歌を唄えないんで。。

リリー　ナンシー関さんが「私、カラオケは絶対行かない。嫌いだ」って言っててさ。ナンシーさんってなかなか携帯電話すら持たなかった人でさ、新しい文化に簡単に入っていけない人だったの。それで、ナンシーさんはみんながカラオケしてるのをただ聴くだけだったんだけど、朝までそれに付き合って、翌日目が覚めたら太モモにすごい青タンが出来てたんだって。「唄わない」と決めてたから、もう必死に太モモでタンバリンを叩いてらしいんだけど。

一同　爆笑

リリー　でも、その青タンを見てナンシーさんは「気持ちのどこかでは唄いたいんだね、私は」って覚ったらしくて。それからは諦めてメチャクチャカラオケ行くようになったらしいよ。それでまた、ナンシーさんは歌もウマかった。

RRN　カラオケに行くと、歌詞が画面に流れるから、それまで聴いてた音楽と印象が変わることもありますよね。

菊池　カラオケで改めて歌詞を再確認することは結構ありますね。

RRN　具体的にはどんな曲？

菊池　やっぱりかぐや姫なんですけど。

一同　爆笑

リリー　もう君は秋山さんと僕の世代の席に座ったほうがいい。

菊池　中学校のとき、読書感想文的な授業で好きなミュージシャンの曲を挙げて、自分がどういうフレーズを好きなのかっていうのを書く課題が出たんですよ。それで私はある曲を挙げたんです。すごく人がうらやましがるような女房を貰ったのに、男の心には冷たい風が吹いていたみたいな歌詞で、普通に課題の感想文に書いたんですけど、最近カラオケでその歌を唄ったら中学の頃とは違う、男の人の気持ちがちょっとわかったような発見がありましたよ。

RRN　ハルカリはカラオケに行くと、「HALCALIの曲を生で唄えー」とか言われない？

YUCALI　あんまり言われないかな。

HALCA　うん。もともとカラオケが嫌いなわけじゃないけど、そんなには行かないし。私も歌える曲が少ないんですよ。いつもニュアンスとかで覚えてるんで、実際に唄える歌がない。

リリー　俺は六本木のオカマバーでシンコの「今夜はブギーバック」を聴いたことがある。

YUCALI　えぇ！　かなりレアですね。

リリー　シンコの「ブギーバック」と、ピエール瀧の「Shangli-La」。わっ、本物だ！とか思ったんだけど、そういえば唄ってたっけ、お前？　みたいな。本物なのに、本物じゃない有り難みがあったけど。

RRN　リリーさんはカラオケで何を唄うんですか？

リリー　俺、永ちゃんとか、尾崎豊。尾崎豊ってCDは聴かないけど、カラオケで唄って、あんなに気持ちいいものはない。

シンコ　意外ですね。そうなんですか。

リリー　　歌詞を読むとさ、やっぱりあの人早熟だったんだよね。ようやく俺もそこに追いついた感じでさ。だって、俺今盗んだバイクで走りだいたい感じだもん。今ガラスとか割りたい。

一同　爆笑

リリー　尾崎豊と永ちゃんと長渕を認めるのは男の子のハードル。そこを認めると、あとは男として楽なんだけど、やっぱそこに抵抗するとね。なんかそういうことを否定するということは、熱いとか感情的なものを否定して生きていくということだから。

シンコ　でも、長渕って言うと、「順子」とか「GOOD-BYE青春」の頃じゃないですよね。

リリー　それはまだ俺らの世代の、髪サラサラ時代の長渕だから。俺が好きなのは角刈りになってからのドロドロした長渕。

RRN　色々伺ったんですけど、まとめに入りたいなと思ってまして、すごく漠然としますが、いい曲の定義をお聞かせください。

リリー　本当に漠然としてるけどさ（苦笑）。ただ、その人の趣味の問題だけど、やっぱり自分の中では甘酸っぱい曲なんでしょうね、たぶん。すごいアップビートでも、そのハイテンションのアレンジでもなんでもいいんだけど、唄ってる人が憤ってるとかの負の部分が音楽に昇華されてるのが「いい曲」だと思うんだけど。楽しいことばっかりの歌われてもね。

一同　爆笑

リリー　コラムニストが、自分が今日何を喰ったとか、何を買ったっていう話を延々読まされるような気分。ただ、それとは逆に、音楽からそういう負の部分を感じたくない、音楽なんて生活のリズムに弾みをつける程度でいいんだ、っていう人もいるかもしれないし。だから、人によるとしか言いようがないけどね。

一同　爆笑

シンコ　そうですね。ただ、僕は「いい曲」と言っても色々あって。シンミリしたいときはシンミリしたいい曲、燃料になるようないい曲もあるし。

菊池　それはよくわかります。私、音楽をパソコンでフォルダごとに分けてるんですけど、そのフォルダに「しみじみ」とか「ぶらり」とかで、音楽を分けてるんですよ。よく聴くのは圧倒的に「しみじみ」ですけどね。電車に乗ったときに聴ける音楽をそこに入れてます。。

YUCALI　歌詞は関係ないんですか？

菊池　いやもちろん関係ありますよ。

YUCALI　私、やっぱりメロディとかノリも大事だけど、歌詞を読んでいい曲だなと思うことのほうが多いんですよ。

HALCA　私はむしろ歌詞は要らない。インストのほうがいいかな。テクノとかもそうですね。この人どうやってこの曲作ったんだろう？　みたいな。音楽で何も言ってないから、テーマとかその人の言いたいこととかわかんないですけど、単純に気持ちいいなと。なんか自由に考えられるから、そこが好きなんです。

RRN　秋山さんにとっての「いい曲」は？

秋山　好きな曲がいい曲。それと、なんかこう「帰れる曲」っていうか。「何故、帰るか」っていうと、そこにずーっといるんじゃなくて、また出掛けるためにいったん帰るわけだからね。そういう実家みたいな曲が「いい曲」なんじゃないかな。

リリー　よく「無人島に1枚レコードを持っていくなら？」みたいな質問があるけど、決められないよね、そんなもの。そういうので欲張ってる人は「The Beatlesの『White Album』を持っていく」っていう人がいるんだけど、あれは2枚組だから。

一同　爆笑

RRN　ありがとうございました。

　年末になると、つい振り返るのがその年に聴いた音楽、歌。勇気づけられた曲、切なくなった曲、笑った曲……「いい曲」は数あれど、時代によってその定義も変わっていっているような気がします。今回は世代別に別れた「いい曲」の定義を探るべく、【10代・代表】HALCALI、【20代・代表】菊池亜希子さん、【30代・代表】シンコ（THE HELLO WORKS、スチャダラパー）、【40代・代表】リリー・フランキー、【50代・代表】秋山道男さんの計6人の方にお集りいただき、それぞれの音楽観を語ってもらいました。また、読者の皆さんからお寄せいただいた「心のベストテン」も別途紹介。是非ご覧ください。

取材：松田義人（deco）　写真：木本健太

RRN　ちょっとリリーさんがまだ来ていませんが（笑）、始めたいと思います。今回は皆さんにとっての「心のベストテン」……つまり「いい曲」に関してお話を伺えればと思いお集りいただきました。まず、世代ごとの代表としてご意見をお聞きしたいのですが。

YUCALI　実は私、ハタチになったばかりなので、10代・代表というわけでもないんですけど（笑）。私の音楽初体験はなんだろう……あ、保育園のときに歯医者に行くのが怖くてKANの「愛は勝つ」を聴いてました。

RRN　歯医者に行って愛は勝ったんですか？

YUCALI　勝ちませんでした（笑）。でも、我慢してたら歯が治ったのでもう歯医者に通わなくて良くなりました。あとは小学生の頃、体が弱くて病気がちだったんですけど、それを克服するためにダンスを始めてMissy Elliottとかを聴き始めたんです。もともとは健康の一環でダンスを始めたんですよ。「オバサンがエアロビやる」みたいな感じで。

RRN　健康的ですね。

秋山　恥ずかしい話ない？　「好きな人に歌をプレゼントしちゃった」とか。

一同　爆笑

HALCA　ないですね（笑）。

秋山　そこが面白いよね。どうも僕は今の若い子たちを見ていると、その僕達が思ってるような「甘酸っぱい思い出の横には必ず音楽がある」っていうのとはちょっと違う感じがするんですよ。

RRN　昔は「好きな人に自作セレクトのテープを作ってプレゼントする」とかありましたよね。

シンコ　ありましたよね。自分もしてました（笑）。

RRN　シンコさんはやっぱりDJですから、そのテープを作るにしてもツナぐところまで気を使いますよね。

シンコ　はい（笑）。

RRN　一方、20代・代表の菊池さんはそういうテープをもらうほう（笑）。

菊池　いいえ（笑）。私はまず、子供の頃にカラオケが流行ってたんですよ。田舎だったんで、カラオケボックスが田んぼの中にポツンとある箱っていう感じだったんですけど、あれが苦手で。カラオケが苦手だったんですよ、私は。

RRN　唄うのが恥ずかしい？

菊池　いや、そうじゃなくて。カラオケって他人の歌を聴かない雰囲気があるじゃないですか。誰かが唄ってるとき、周りの人は自分が唄いたい歌を探してる。それで唄ってる人は一人で満足してるみたいな空気が馴染めなかったんですよ。あと、カラオケで唄うとモテる歌、モテない歌っていうのもあるじゃないですか。

秋山　つまり菊池さんはみんなからモテたい?

一同　爆笑

菊池　いや、そうじゃなくて。高校くらいになると、クラスの子とかとカラオケに行くと、みんなaikoとかを唄う。でも、aikoも聴く分には好きなんですけど、私自身はアニメソングとかを唄いたいんです。そうすると周りから「そんな歌知らないよ」となるんです。これがちょっと苦手で。

RRN　もともと音楽自体に興味がない？

菊池　いや、親が聴いてた音楽がずっとフォークだったんで、興味がないわけじゃないんですけどね。かぐや姫とか吉田拓郎さんとかが体に染み付いてるんです。

秋山　ご両親は今おいくつ？

菊池　52です。父親がフォーク大好きで、自宅に音楽用の部屋を作っちゃう感じです。お父さんが音楽を聴いているとき、部屋に近寄っちゃいけないんですよ。その部屋には髪の毛に栄養を与える装置……美容院にある赤く光るのがあるじゃないですか。あれが部屋に置いてあって、お父さんが音楽を聴いてるときはそれを被ってるんです。だから、部屋の中が真っ赤になっている。

秋山　じゃあ、お父さんったら、真っ赤ンなって泣いているんだ。

菊池　いや、泣いてはないと思いますけど。

秋山　じゃあ、育毛サロン経営のまぼろしを追いかけてる……。

菊池　それもないですね。

RRN　HALCAさんの音楽体験は？

HALCA　YUCALIちゃんもさっき言いましたけど、私もやっぱり音楽自体よりもダンスから入ったんです。でも、小さい頃になんか自分で勝手に歌を作って唄ってたんですよ。お風呂場でシャワーを浴びながら唄ってるビデオがいまだに残ってて。「あぁ、小さい頃から私は音楽が好きだったんだなぁ」って思ってます。唄いながらアハン、アハンとか言ってるんですよ。

RRN　ナンなんですか、そのアハン、アハンとは。

HALCA　4歳児が思うセクシーなイメージ（笑）。

シンコ　かわいいね。

RRN　シンコさんの音楽初体験は？

シンコ　最初に買ったレコードは映画「Grease」のシングル。あとはやっぱり「およげ！たいやきくん」とか（笑）。その後、自分の意志で買ったのは「熱中時代」の「ぼくの先生はフィーバー」ですよ。「ザ・ベストテン」をガッチリ観てたから投資みたいな感じがありました。

秋山　投資？

シンコ　「何を買うか」みたいな。「どれがヒットするか」っていうのももちろんあったけど、ヘンなものを買うと友達と共有できない。昔、クリエーションっていうハード・ロックバンドの「ロンリーハート」と、イモ欽トリオの「ハイスクール・ララバイ」と、どっちのレコードを買おうか迷ってたんですけど、僕はクリエーションを買っちゃった。そしたら「ハイスクール・ララバイ」がヒットして、すごい寂しい思いをした記憶がある。

一同　爆笑

HALCA　ないですね（笑）。

シンコ　「クリエーションはみんなと共有できねぇなぁ」って（笑）。その後はもう本当に清志郎さんとか日本のインディーズにどんどんのめり込んで行きましたけど。そういうのを観て「いいなぁ。俺もやりてぇなぁ」と思うようになったんです。

RRN　でも、皆さんのお話を伺ってると、「音楽に勇気づけられた」みたいな体験はあまりないというか、もう少しカルめに音楽を楽しんでますね。

秋山　いや、この司会進行のオジサンはさ「勇気をゲットしないと生きていけない」っていう男子だからそんな質問をしてるんだろうけど、音楽よりも前に女子はもともと勇気があるんだよ、きっと。

RRN　「音楽に勇気づけられる」っていう発想がもう古い？

秋山　古いっていうか……病気だよね。

一同　爆笑

RRN　じゃあ、そういう記憶はいっさいない？

秋山　ないわけじゃないけど、ほら僕の世代は60's後半でしょ。つまりサイケ、アングラ、ポップ。すでにあったロックンロールが熟れてきてニューロックとかアートロックがめばえたり、ジャズも新陳代謝しまくりですごかった。そういう音楽の多様性が出てきた頃だからさ、どこに行っても、生活の中でも、とにかく音楽が鳴ってたんですよ。洋楽もあれば演歌もある。だから、勇気づけられるというよりも音楽で気分はどこへでも持っていけたの。今さ、居酒屋とかそういうところで唄ってる人っていないじゃん。でも、僕らが子供の頃は沢山いたんですよね。居酒屋はだいたい演歌でトランスって感じで、手拍子＆これモン（小指を立ててマイクを持つポーズ）で唄ってるの。「これモン」とか言うのも時代だけどね。ところがさ、今の若い子たちはヒップホップならヒップホップって細分化して音楽を聴くでしょ。そこが今と昔の青春の音楽の大きな違いで、面白いところですよ。

RRN　でも、個人的にはジャンルにこだわらず色々斬新な音楽を聴ける時代は良かったと思いますけど。

秋山　うん。だから、僕らの世代だとさ、菊池さんのお父さんじゃないけど、青春の頃に受けた衝撃とか貯金みたいなのを今出してきてもさ、楽しめるものが多いんですよ。だから、今回のお題をいただいてさ、難しいのは「ナンバーワンの音楽を選ぶ」っていうのは大変なことだなぁと思ってさ。強いて言えばThe Beatlesとジャズが大きな打撃だったけどね。

RRN　音楽にまつわる環境はこの20年で目まぐるしく変わりましたよね。レコードからCDになり、今はi-podですから。

HALCA　でも、私が初めて音楽を聴いたときはレコードでしたし。一応ヒップホップなので、レコードに愛着はあります。

秋山　今はi-Pod以外はアルバムがメインでしょ。僕らが音楽を聴き始めた頃はレコードのシングル、ドーナツ盤だよね。それはまさしく、青春の必須アイテムだった。その一方でアルバムならではの力をガツンと見せつけられたのはThe Beetles。曲順の流れのワクワク感、超カッチョいいわけよ、やっぱり。

シンコ　ジャズもそうですよね。

秋山　ジャズもブルーノートとかジャケットのデザインもカッチョよくなってきて、ビートニクなノリのLPアルバムにシビれてたね。

RRN　日本の音楽メディアはこの頃から盛んになりましたよね。

秋山　最初はテレビのCM音楽ね。僕らが子供だった頃はまだ街頭テレビがあって、そこでプロレスかなんかをみんなで観て、最後のほうにCMが流れる。その音楽がまた良くてさ、喜びがまずあった。そしてテレビが一家に一台時代になるまで、紅白歌合戦、和製ポップス、グループサウンズ、そのうち青春時代になると、「ベストヒットUSA」とかUKものとかが入ってくるようになって。次から次へとノンジャンルでラジオからもテレビからもステレオやラジカセからも、親のエサならなんでもオッケーなツバメの子みたいに、新しいものならなんでも聴きまくった。それはやっぱり毎週待ち遠しかったよね、強欲なまでに。だから、50代の人に音楽を喋らせると、うるさい。

一同　爆笑

秋山　そのくらい感受性を養っていく時期に、大きな役割を与えてくれたのが音楽だったんですよ。感受性の測りがあったら、今の子とハッキリと差が出るかもしれない（笑）。

菊池　私が中学生くらいの時期に、野島伸司さんのドラマがヒットしてて。ドラマの中でCarpentersとかチューリップとかが使われていたんですよ。それで「いいなぁ」と思って聴いてたら、お父さんが「それは昔、俺たちが聴いてた音楽だ」みたいな感じで。ちょっと悔しかったですよ（笑）。

秋山　「なんだ、おさがりかよ」みたいな？

菊池　そうです。

RRN　でも、そう考えると、菊池さんは意識せずそういうアコースティックな音楽をチョイスしてたんですね。

菊池　そうです。学校では「どのジャンルが好きなのか」っていうのをハッキリさせておかないと浮くんですよ。ダンス系が好きなのか、何系が好きなのかっていう中で私はCarpentersとかチューリップとかだから、ちょっと違ってたかもしれない。

RRN　そういう菊池さんみたいな人を「あの人、変わってるよね」って言ってたタイプがハルカリの2人ですよね。

YUCALI　違いますよー（笑）。

HALCA　全然ないですよ、そういうのは。私たちも色んな音楽を聴いてきたし、知らない音楽があったら教えてもらったり、教えてあげたり……。

秋山　教えるって言ったって、さすがにかぐや姫はないだろ。

一同　爆笑

YUCALI　はい（笑）。でも、フォークはわからないですけど、親が聴いていた音楽をカラオケで唄う子とかはいましたよ。でもね、意外と私たちの親が聴いていた音楽のほうが耳に残ることが多いんです。最近の曲って結構忘れちゃいますけど、昔の曲のほうが覚えてることが多いんです。

HALCA　結構ハルカリで2人でいると、懐メロとか唄っちゃうしね。

秋山　あなたたちの懐メロって例えば何？

YUCALI　なんだろうな……槇原さんの昔の曲とか。

シンコ　懐メロでもない（笑）。関係ないけど、僕、槇原さんと学校が同じで、先輩なんですよ。

秋山　槇原の昔の曲って10年前のものでも、20年くらい昔に感じるところはあるかな。今、ものすごく早いじゃない、回転が。だから、当然古いものがどんどん増えてくる。だから、余計に昔に感じるのかもしれないね。

RRN　音楽技術的な面での移り変わり……例えば、アコースティックからエレキになり、打ち込みになっていった経緯は秋山さん、シンコさんが一番詳しいですかね。

秋山　打ち込み以前／以降っていうのは、全く違うと思うんだよね。僕らの頃はまったく打ち込みの曲なんてなかったから、どこか手の跡というかヒューマンタッチ。The Beatlesですらオーガニックですからね。これは今の子たちと大きな差だろうね。僕らは人間が手でやる、人間の臭みが残ってしまってる音楽で育ってきてるから、どうしてもホットな性分になるんだよ。だから、ちょっとウザかったり暑苦しかったりして、「オヤジは嫌われる」みたいになる。

一同　爆笑

シンコ　でも、最近のことで言うとさ、90年代後半にヒップホップがガンガンきてさ、R&Bにしても甘く歌い上げるものが少なくなってきた。だいたい踊るじゃないですか、みんな。男の人だとまた違うけど、女の人だったらほとんど肌出しでさ。今は「とにかく踊るぞ」みたいなことが念頭にある。それはベースの音がメチャクチャ低くなったからだと思うんですよ。低いベースの音ってすごく体にくるじゃない？　体がまず受け止めてるから踊りたくなるんじゃないかな。

YUCALI　それはあるかもしれない。重低音が鳴ってると、おーってなるもん。ライブ会場とかだと特に低音が響くから無性に踊りたくなるんです。

シンコ　なるよね。これはそれまでの音楽と大きな違いだと思うんだよな。それでまたみんなセクシーな格好をしているのにエロくない。あれはなんでしょうね。

秋山　ということは今の音楽は「体系」ってことか。

シンコ　そうですね。オーディオとか再生装置の影響もあると思うけど。

秋山　僕らの頃はトランジスタラジオを抱きながら、ゆるやかに踊ってたけどね。

一同　爆笑

　というわけで、前半にはリリーが来ませんでしたが、後半でいよいよ登場。引き続きお楽しみください。
（後半は12月12日アップ予定です）

　ここでは読者の皆様からお寄せいただいた「心のベストテン第1位」を紹介します（応募くださった方ありがとうございました）。それぞれのエピソードと世代が興味深く、また「いい曲」の定義もやはり人それぞれであることが伝わってきます。

　オリジナル・ラヴの田島貴男が自らの音楽ヒストリーについて語る、その「後編」は、「standard of 90's」としてリリースされた６作品の直後から現在に至るまでの道のりである。肉体的なグルーヴを極めたあと、マシーン・ミュージックに接近するなど、常に未知なる音を求めて変遷を繰り返してきた田島貴男の音楽哲学はどこにあったのか？　気になる次回作の展望も含めて、2007年末現在の彼の胸のうちを語ってもらった。

対話＿宮本英夫　撮影＿ロックンロールニュース編集部

——その後のこともお聞きしたいんですけど、オリジナル・ラヴは1作ごとにさらに大胆な変貌を遂げて、『ビッグクランチ』(2000年)あたりで実験的な音楽の頂点に達して、そのあと肉体的な演奏に回帰して現在に至るという印象があります。

田島　その後は……このあと『Rainbow Race』(95年)というアルバムを出して、ツアーが終わったあとに小松と佐野っちと龍太郎さんが脱けたんです。2年ぐらい、オレとこの3人を中心に格闘技みたいなライヴをやって、もう疲れたっていうのがあったと思うんですね(笑)。で、彼らのほうから“やめます”っていう話になったんで、じゃあまたどうやって作っていこうかな？と思って、『ELEVEN GRAFFITI』(97年)っていうアルバムを出したんだけど、その時は打ち込みを入れてね。以前までは、サンプラーは使っていたけど、自分でいじり倒すことはしてなくて、マニピュレイターの人に頼んでやってもらってたけど、『ELEVEN GRAFFITI』の頃から自分で触りだして、それが面白くて。生演奏も好きだったんで、それと生とを合わせてグシャグシャにしたらどうなるんだろう？っていう、『ELEVEN GRAFFITI』はそういう実験をしていたアルバム。それが『L』(98年)につながって、『ビッグクランチ』まで行くんですけど、『ELEVEN GRAFFITI』から『ビッグクランチ』までがひとくくりかなと。その前は、『EYES』が移行期で、『風の歌を聴け』と『Rainbow Race』と『Desire』(96年)がひとくくりなんですけど。レコード会社がまたがってるからこういう感じになっちゃってるけど、結果的に『Desire』までがひとつの流れだと思います。民俗音楽的なリズムをポップスの中に当てはめていくというのが、『風の歌を聴け』から始まってるので。サンバ、ニューオーリンズのセカンドラインがあって、『Desire』ではトルコ音楽まで行っちゃうんですけど。でも当時は、そういうマニアックなことを聞いてくる人は誰もいなかったね。

——すみません(笑)。こっちに知識がなかったですね。

田島　『Desire』の頃はね、トルコとギリシャの音楽を、ジプシー音楽のCDをものすごい買ったの。ウードという楽器も習いに行ったし、アラビア音楽がものすごい好きになっちゃって、ただそればっかりやっても駄目だから、ローリング・ストーンズがやってたみたいな、“悪魔を憐れむ歌”みたいなアプローチでトルコ音楽やギリシャ音楽を入れたらいいんじゃないかと思って、『Desire』はそういうふうにしたんですけどね。そういう音楽的に工夫したところは当時のインタビュアーには一切聞かれなかったね。ミュージシャン仲間とは話が合うんですよ。アラビア音楽に詳しい人とか、結構いますからね。ただ、一般のリスナーにそこをわかってほしいと思うなって、今のオレだったら思うんですけど。でもビートルズがやってた頃はそれがまかり通ってたから、いいんじゃねぇか？　と思ってやったんだけど。ビートルズはインドの音楽でしょう。僕はトルコとギリシャの音楽でそれをやったら面白いんじゃないかと思って『Desire』を作ったんだけど、あと沖縄の音楽にもすごいハマッてて、そういう民俗音楽をいっぱい聴いてたんですよ。で、『Desire』で僕の中で一段落ついて、また別のやり方で音楽をやろうかなと思って、『ELEVEN GRAFFITI』から『ビッグクランチ』まで行くわけですけど。で、『ビッグクランチ』で、マシーン・ミュージックとＪポップの融合みたいなものに一段落ついて。あれは自分でも何を作ったのかわかんないんだけど、みんなも何を作ったのかわかんないというアルバム(笑)。オリジナル・ラヴって何なんだ？っていうことになったんだけど、ただ、『風の歌を聴け』の次に、自分で“すげぇな”と思うアルバムはやっぱり『ビッグクランチ』なんですよ。『風の歌を聴け』と『Desire』と『ビッグクランチ』は、僕の作った中ではマッドなアルバムというか、セールスだ何だということを抜きにして、そう思いますね。
　あとはね、『ムーンストーン』(2002年)以降はね、今ですよ。あ、『ムーンストーン』から『街男　街女』(2004年)までかな。前回の『東京飛行』はちょっと違ってるか……でも、“今”という感じがします。　

——肉体的な感覚が戻ってきたと思います。

田島　何て言うのかな……何にも考えなくなったということかな。とにかく何も考えないで曲をどう作ったらいいか？という手始めが『ムーンストーン』でしたね。次はこうしてやろう、ああしてやろうとか、あんまり思わないようにしようって。そのぐらいから、そうですね。

——そして前作『東京飛行』が出てからそろそろ1年になりますが、次回作というのは……？

田島　全然違うものを作ってるんですよ、今。曲はだいたいできてて、歌詞を今書いてるんですけど、『東京飛行』とは全然違いますね。次のやつは。

——何かヒントかキーワードをもらえます？

田島　何だろうなぁ？　キーワードは、自分でも今探してる最中で、歌詞も違うものができてきてて。何か、ポップ・アートみたいな感じですね。ポップ・アート・シンガーソングライター・アルバムみたいな感じです。これからちゃんとレコーディングして、ミックスダウンするまではわかんないんだけども。今音楽の現場はものすごい変化してる時期なんですよ。以前までは、たとえばサンプラーやターンテーブルが新しい楽器だったけど、今はソフトウェアが新しい楽器なんですね。ノートブック・コンピューター1台で、プロがスタジオで録ったサウンドがほぼ再現できることに、今年ぐらいからなってきたんですよ。スティーヴ・アルビニが録ったドラムの音のソフトウェアがあったりとかさ、そういうものを使って曲が作れちゃうんですよね。しかも、すっごい安いんですよ。３〜４万円ですから、一個のソフトが。だから、今のアマチュアがうらやましくてしょうがない。僕が15年ぐらい前にやってたデモテープ作りって何だったの？と思うくらい、サウンドのクオリティがすごく上がってる。そのソフトウェアのサンプルを録ってるドラムやサックス・プレイヤーが海外のけっこう一流のプレイヤーだから、楽器の鳴りもいいんですよね。そういう音が入ってるから、そういうデモが出来上がってきてるんだけど。だから今、ミュージシャン関係とか音楽制作の人間と話すと、“あれ聴いた？　あのソフト”っていう、そんな感じなの。

——CDじゃないんですか。

田島　CDはね、みんな聴いてない。ハッハッハッハッ(笑)。ソフトの音源を聴いてる。“あれ聴いた？　マジかよあれ”とか言ってるんだけど、CDは“あぁ、あれ、まぁまぁ良かったね”っていう感じ(笑)。ソフトはね、すごいいろんなものが出てきて、これから音楽はどうなっていくのかな。それを使い倒す奴も出てくるだろうし。今、そういう感じのサウンドのアルバムを作ってますね。それを元に、次回のアルバムの方向性がこれからどう変わっていくのかわからないけど、そのまま行くのか、生の音を入れるのか。でみまぁ、すごいポップですね。…ポップスって言うのかなぁ？　僕が言うポップスっていうのは、Ｊポップとは違うんだよね。なんか変なものになっちゃう、どうしても。去年から今年にかけて、曲のアイディアがすごいいっぱい出てきちゃって、これもできるあれもできるってさ、“ちょっとロイホで曲作ってみようか？　おぉ、できた！”とかさ。面白いんですよ。朝起きてから、気がついたら次の朝の５時くらいまでずーっとソフトをいじってたりとかさ。そういう感じなんですよね。音作りの現場では今そういうことが起こってるから、どういう音になるのか、他の新しい奴もどういう音を作り始めてるのか？って思うんだけど。音楽を発表する場も、どんどん変わってきてるからね。こないだレディオヘッドがネット上でダウンロード販売したニューアルバムは買い手の言い値で買えるものだし、ナイン・インチ・ネイルズのトレント・レズナーもそうするんじゃないか？とかさ。メジャーをやめて全部自分でやるかもしれない、とか言ってるしね。曲を作ってそれがお金になるということ自体が変わってきちゃうというかさ。コンピューターのインターフェースもいろいろ変わってきていて、ソフトをマウスで動かすんじゃなくて、楽器のように操るインターフェースがいっぱい出てきてるの。やっと、コンピューターソフト音源が楽器になり得るかもしれないというさ、楽器的な要素が出てきた。まぁそういうことをやったりしながら、曲を書いてますけど。ここでもう一回新しい音楽ができてくるのか、もしくは終わっちゃうのか、っていう感じがするんですよね、今。ポピュラー・ミュージックとかロック・ミュージックがここで終わるのか、もう一回新しいものが出てくるのか。それが今すごく楽しみですね。でもそういうことを一方で考えながら、一方ではまったく気にせずに、せっせと曲を作ってます。せっせと“いい曲”というものを、なにも考えずに作りたいなと思ってます

——とても楽しみにしてます。

田島　これからは、生楽器に行く人とコンピューターで作る人と、バックリ分かれちゃうんじゃないかな。両方できる奴はもっとすごいと思うけど。僕も、コンピューターの画面の中に住んでるような時もあるんだけど、その反動として、今トランペットを練習してるんだけど、やっぱり生楽器って最高！　って思うんだよね。その両方を行ってるなっていう感じですね。

——そういうお話を聞いたあとに、今回再発された初期の作品を聴くのも、また面白い体験だと思いますね。

田島　僕にとっては今さらという感じなんだけどさ。自分の昔の作品は他人みたいな感じがするというか、僕にとっての自分というのは、現在のこの自分だからさ。でもこれをみんな聴いてくれるとうれしいですよ、ほんと。『風の歌を聴け』を聴いてほしいね、僕としては。これ、オリコン1位になってるしね、いちおう。いろんな参加ミュージシャン達の“やったるぞ！”っていう意気込みがさ、僕のギターだけじゃなくていろんな楽器のエモーションで出てるアルバムなんですよね。こういうのがヒット・チャートに上がっていたというのは、うれしいじゃないですか。参加ミュージシャンのみんなが汗をびっしょりかいてプレイして、それがレコーディングされたアルバムなので、すごく音楽的なアルバムだと思うな。今回は『風の歌を聴け』が一押しですね、僕は。ハッハッハッハッ(笑)。

　スチャダラパーとSLY MONGOOSEとロボ宙が合体し結成されたTHE HELLO WORKS。お互いに交流は深かったとはいえ、かたやヒップホップ、かたやインストゥルメンタルを基調としたバンドがどう化学反応を起こすのかが楽しみでしたが、意外にも音楽通だけが喜びそうなシブさはなく、ジャンルを超えたポップ・アルバム「PAYDAY」に仕上がりました。BOSEいわく「ヒネりを抑えたほうが面白い」とのことで、ライブでも何も考えずに盛り上がれることウケアイです。今回はリリースを目前にして、BOSE（MC）× 笹沼位吉（Bass）に出会い・THE HELLO WORKSの結成秘話・「PAYDAY」の内容までのイロイロを聞きました。

取材：松田義人（deco）　写真：ロックンロール編集部

RRN　まず、笹沼さんとBOSEさんとの出会いはナンだったのですか？

BOSE　ハナちゃんと僕らはね、90年代のアタマに下北沢の「ZOO」っていうクラブで知り合ったのが最初。川辺ヒロシ（Tokyo No.1 Soulset）とかその辺を介して友達になって。当時、ハナちゃんはCOOLSPOONっていう前のバンドをやってた。

笹沼　その「ZOO」でCOOLSPOONが毎月イベントをやってたんですよ。

RRN　　「ZOO」っていまだに伝説のクラブと言われていますよね。どんなクラブだったんですか？

BOSE　もともとは「下北ナイトクラブ」。そのあと「ZOO」になって、その後「スリッツ」っていう名前に変わっていったんですけどね。そこの店長の山下さんっていう人が僕らみたいな音楽シーンの中でもちょっとハズれてるような若い人らに、「なんでもイベントやっていいよ」って自由に使わせてくれるようなところだった。

笹沼　当時、あそこまで特化したクラブって他になかったんですよ。

BOSE　ヒップホップだけじゃないしね。山下さんの好みが、僕らみたいなムードの人たちと合ってたんですよね。小山田君とかのTrattoriaの前みたいなのとか、川辺ヒロシとかもやってたし。

笹沼　あと、キミドリも。

BOSE　そうそう。キミドリね。で、僕らとかは「LB祭り」をやってたりとか。僕らって六本木とかで遊ぶような感じでもないし、渋谷にもそういうクラブはなかったから。

笹沼　あそこに集結してた感じだね。

BOSE　うん。ちょっとサブカル寄りな人たちが（笑）。だから、普通のクラブっぽくはなかったんですよね。「ZOO」の常連はちょっと特殊みたいな感じ（笑）。

RRN　そういう変わったクラブでもお客さんは入ってたんですか？

笹沼　200人も入ったら「ギュウギュウ」って感じだったけどね。

BOSE　その「ZOO」でCOOLSPOONが毎月イベントをやってたんですよ。

笹沼　当時、他じゃ聞けない音が聞けた。曜日によってはルーツ・レゲエやアフリカの音楽ばかりとかね。あと、マッドな雰囲気があったよね。

BOSE　バイオレンス的な（笑）。

笹沼　いつこっちに火の粉が降り掛かってくるか、みたいなさ。

RRN　じゃあ、「ZOO」じゃなかったらそんなに仲良くはならなかった？

笹沼　それはわからないけど。

BOSE　そこに集まる「面白さ」をわかる友達ですね。

RRN　そこからミュージシャンとして笹沼さんとスチャダラパーがカラんだのは？

BOSE　シンコが脱線3のアルバムをプロデュースしたときに、ハナちゃんにベースを弾いてもらったり、僕らもライブでベースを弾いてもらったりするようになって。それが最初かな。僕らはね、普段ドラムマシーンとかでしか音楽を作ったことがないから、普通のミュージシャンとは全然違うんですよ。だから、普通のミュージシャンに頼むのはちょっと申し訳ないみたいな（笑）。「こういうのやってください」って言って「え!?」みたいに言われたらイヤだし。でも、ハナちゃんは聴いてる音楽も幅広くて、もちろんヒップホップも聴いてるから「こういう感じにして」って言うと、すぐわかってくれるからやりやすかった。

笹沼　たぶんミュージシャンとしてのこだわりみたいな部分が希薄なんですよ。音楽をやる手段としてベースを弾いてるって感じ。スタジオ・ミュージシャンみたいにトータルバランスが備わってない。

BOSE　でも、ヒップホップってスカスカな音楽だから。ベースが普通にズーズーって鳴ってると、ラップが乗りにくいんですよ。だから、そのベースをヌッキヌキでやってくれるのがハナちゃん。面白いな、この人って思った。

RRN　逆にSLY MONGOOSEのレコーディングにスチャが入ったときはどんな感じだったんですか？

BOSE　それも同じでさ、ラップが入ることを想定した感じのトラックだったから、僕らはやりやすかったんだよ。普通のバンドが「ラップやってくださいよ」って来たらこんな感じにはきっとなってないだろう、っていう。

笹沼　この曲はもともとスチャに頼みたかったし。もし断られてたらたぶんあの曲はやらなかったから。

BOSE　微妙に伝えにくいことがお互い伝わるというかね。上手なミュージシャンはいっぱいいるけど、そういう微妙なことって、一生伝わらないこともあると思うんですよ。そこがわかる。

笹沼　でも、プレイヤーとしてはもっとうまくなりたいんですけどね（笑）。

RRN　そして、THE HELLO WORKSの結成へ。

BOSE　　「こんなオッサンがみんな揃ってやってヤバすぎない？」みたいな（笑）。そこでバンド名を考えているうちに、THE HELLO WORKSっていうタイトルが思い浮かんで。最初は「厳しいバンド名だな」「ツラいんじゃない？」っていう意見もあったんだけど、でもキャッチーな感じもしてきて面白いなって決まっちゃった。

笹沼　色々デリケートにとらえる人もいるんじゃないかとか悩んだりもしたんだけど。「俺たちも同じようなもの」っていう自分たちなりの結論でね。

BOSE　うん。オッサンが「でもやるんだよ」的な感じが出るといいなーとか

RRN　「PAYDAY」に収録されている「プロジェクトX」のパロディ、「プロジェクトHELLO」そのものの世界観。

BOSE　なんかそういう劇的ななんか「ひどい」みたいな感じの曲があったら面白いな〜みたいなね。哀しすぎてこう、「何の救いもない」みたいな。それで「プロジェクトX」を借りてきて「とにかく・お金が・ない……」とか冗談で言ってたらみんなが面白がってきて。「これは本人にナレーションを入れてもらったほうがいいな」っていう（笑）。

RRN　「プロジェクトHELLO」のエピソードはだいたい本当ですか？

BOSE　まあ基本的にはウソはないけど、ロボ宙はべつにロボットではないしね（笑）。

笹沼　でも、僕のところは本当。たぶんこれ聴かせたらうちの家族全然笑わないと思うよ（笑）。食卓しんみりしちゃう。

RRN　そうやって仲の良い友達同士から始まったとはいえ10人ともなると、意見をまとめるのはもちろん、レコーディングしていくのだって単純に10通りの音をカブせていくわけですから大変だった面もあったんじゃないですか？

BOSE　でもね、僕らは特にそうだけど、バンドで曲を作るなんてやったことがなかったから、それがいちいち新鮮でした。普通に初心者っていうか初歩的な面白がり方で。ずーっと新鮮だったですけどね。

笹沼　でも大変だったんじゃないかな。バンドだとドラムのマイクセッティングから始まるんだけど、そこから付き合わなくちゃなんないしね。

BOSE　そういう単純なことがすごく感動的だったりとかして。いつもだったらおやつを食べながら「どうする？」みたいな感じで動きがないから（笑）。

笹沼　あと、この歳でイチから新しい事を始めるのって、ものすごくエネルギーがいることってわかってるから当初心配は確かにあった。6人でも大変なのに「おっさん10人か」って（笑）。でもふたを開けてみたら終始楽しかった。

BOSE　新しい曲を作るにしても、同じメンバーで長くやってると「煮詰まった状態がデフォルト」みたいになってくる。「じゃあ、何する？」みたいな段階から始まるのが普通なんだけど、一切何もなく「何をやってもいい」って感じだからね。それが良かったんじゃない？

笹沼　うん。形式やセオリーを壊すとか大仰なことじゃないんだけど、ここで順当にギター・ソロ的なものとか、そういうことに辟易している部分もあるんですよ。でもスチャはバンドでやるのが初めてだからそういうのをおもしろがったりするんだよね。

BOSE　たぶんさ、SLY MONGOOSEだけで普通に演奏してて「はい、素敵なギターソロが始まりました」っていうのはやっぱ恥ずかしいんだよね。恥ずかしいんだけど、僕らはさ「はい、ギター！」とかやるでしょ。そうすると、テケテケテケテケ……これだけで全然面白いの。

RRN　ラップはどうですか？

BOSE　ラップも同じですね。今回は特にシンプルにストレートなわかりやすいことを言ったほうが面白いなっていうのはあったね。スチャでやってると、2ヒネりくらいしちゃうところを、ヒネるまえに言っちゃおうみたいな。

笹沼　そうかもね。割とストレート。

BOSE　つい、ヒネりがちな人たちが集まってるから。がんばってヒネらないように、ヒネらないように。でも、やっぱヒネっちゃってるんだけど。まあいつもよりはね。

RRN　でも、そのことでポップな音楽に仕上がってて、聴く人が限定されないものになってると思ったんですけど。

BOSE　そうだよね。出来上がってみると、本当にそう思う。

RRN　ジャンルにも括れない新しい感じもするし。

BOSE　うん。「まったく聞いたことねえな」って感じのものにはなってる。別にヒップホップバンドって感じでもない。じゃあ、ロックバンドにこれできるかっていったら出来ないし。だから、結果的には良かったんじゃないかと思ってますよ。

RRN　「どんな環境で聴いて欲しい」とかはありますか？

笹沼　まぁ「ご自由に」って感じですけどね（笑）。

BOSE　僕だったら車とかで乗って聴いてると、割とテンション上がりますよ。じっくり家で聴くよりはなんか動きながら聴いたほうがいい気はする。「プロジェクトHELLO」とかにしても、246で渋滞している途中で聴くと、あまりにヒド過ぎて笑えるかもしれない（笑）。

RRN　ライブでどうなるのかも楽しみですね。

BOSE　楽しみだね。でも、今年はずーっとTHE HELLO WORKSのライブをやってたんですけど、「PAYDAY」はライブをしながら作っていったところもあって。

笹沼　うん。ライブで肉付けされていったものをベースにして出来た感じ。プリプロの時点で30〜40曲くらいあったんだけど、結果的にライブでやってた曲が収録された。ライブを意識しないで、作品のことをだけを考えてたらもっと違うアルバムになってたと思うけど。

BOSE　うん。もう、これでライブを盛り上げられなきゃウソだろ〜って感じ（笑）。もう全然大丈夫です。