山崎　過去をあんまり振り返らないじゃない？

田島　僕ももういい年だし、「振り返らない」って言い張るのも、なんかケツが蒼い感じがするね。こないだ、仕事で、メジャー・デビュー前のインディー時代のアルバムを聴いたけど、ビックリしたよ。曲の基本的な作り方が、全く変わってないなって。ここ20年何やってたんだかってさ。

山崎　1stの『LOVE! LOVE! & LOVE!』で、ソウルとかの黒っぽさが入ってきたじゃない？

田島　ソウルは僕が20歳過ぎの頃、特にやりたかったの。パンク、ニューウェーヴ体質だったから、逆に身体的な音楽に挑みたかくて。ジャズも大好きだったけど、自分ではやるつもりはなかったな。より音楽的なポップス、カッコイイ音楽をやりたかっただけなんだ。

山崎　翌年に2ndアルバム『結晶』がリリース。よりソウル色強くなって。後半の流れが好き。

田島　曲がいいんだよね。「フェアウェル　フェアウェル」とか。メロディ・メイカーとして腕が上がってきた時期で。

山崎　この頃から周りが騒がしくなってきて。

田島　自分よりもフリッパーズがブレイクした方がびっくりしたよ（笑）。こんな音楽的なアルバムがヒットするんだ！俺も売れるかもしれないって（笑）。当時、まだ主流だった歌謡曲みたいな、商業的に偏り過ぎた音楽を目の敵みたいにしてて。俺らみたいな音楽ファンが、なんでチャートに入っていけないんだろう？って気分だったよ。

山崎　こんなカッコイイことやってんのに、なんで扱わないんだ。こっちの方が当たり前って思って、バァフを創刊して。そしたら、同じ気分の人がいて。

田島　俺ら以降じゃない？　売れてる曲はみんな、偉い先生が作った曲を、俳優やアイドルが歌うっていう時代が変化して、ライヴハウスや街角のミュージシャンが、自分で作った曲がチャート・インするようになってきたのは。それまでは、バンドだけど、売れてる曲は作詞、作曲家が作ってるとかさ。かといってロック・バンドの人は、ロック魂やスタイルばかりに固執してて、音楽的には工夫がない、つまらないものが多かったよ。でもいま現在は、歌謡曲も大好きなんだ（笑）。

山崎　邦楽なんて全く聴いてなかったけど、日本語詞で曲書いたら支持されたと。

田島　全く聴いてなかったし、嫌いだったね。その頃にヒットして流行ってた日本の曲が、洋楽に比べてカッコ悪くて、面白くなく思えたんだ。

山崎　DJとミュージシャンが同じ現場にいて。「ミリオン・シークレッツ・オブ・ジャズ」が、クラブでかかって。

田島　僕自身が、アナログ盤のヴァージョンをミックスして。ベースが打ち込みと生、２本入ってて。クラブで聴くと、ベースがゴーンとくるんだ。当時、日本のエンジニアは、クラブを想定してなくて、ベースやリズムの迫力が足らないっていつも思ってたよ。

山崎　シングル『接吻』のヒットでブレイク。

田島　タイアップが決まって、いつまでに作んなきゃいけないっていう。あの頃、無理して、性に合わないテレビ番組の司会やったりしてさ。忙しくて時間なくて、大変でヤバかったんだけど、バカ力出したら結構良いもんできちゃってさ（笑）。

山崎　『風の歌を聴け』は決定的だったよ。

田島　小松（秀行／B）と佐野っち（康夫／D）の強力なリズム隊を得て。僕はもう夢のようだと思ったね。踊れるわけ。自分が演奏してる曲で！　イメージがどんどん拡がって、それで「The Rover」を書いて。初めて自分の思い描いてたサウンドが、録音物として実現してね。『風の歌～』よりも前の自分の作品は習作だと思ってるよ。未完成だったと思う。

山崎　今思うと、あの時代の自分ってどうだった？

田島　音楽のことばっか考えてたよ。今は「音楽」よりも、「人生」の方が面白いと思うようになったね。だから落語や映画も、音楽や文学と同じくらい面白くなっちゃった。今もそうなんだけど、当時はもっと観念的っていうか、バカだったんじゃないの？　いい意味でも悪い意味でも音楽バカ。至らなかったね（笑）。

山崎　それって、若かったんだよ。

田島　色々遊びをした方が良かったのかもしれないね。クラブに行ったりとは違う意味の。野球チーム入ってみるとか、１年ぐらい音楽やめてみるとか。

山崎　訊いてるけど、自分もそうだったよなぁ。

田島　とにかく仕事のスケジュールが立て込んでて。ツアーのリハだ、次の曲はこんなだ、レコードたくさん買って全部聴いて、その中からいいリズムを見つけたり。時代の流れや、周りを見渡すってことよりも、目の前の仕事をこなすのに精一杯だったな。それこそ、新聞を読む気持ちの余裕もないくらいでさ。最近、やっと読み始めたんだけど（笑）。

山崎　「渋谷系」とか、意識してなかったし。忙しいし、次どうしようか？ってことばかり考えてたから。

田島　「渋谷系」の意識って、そう言われてた人たち、みんな一切なかったよね？　みんな、それなりに音楽をやってただけでさ。でも当時は、音楽畑以外の会う人会う人に、常に言われて閉口したね。その違和感といったらなかった。

山崎　みんな「個」が強かったわけで。それを一緒にされるのは、生理的にイヤで。

田島　もう、気持ち悪かったね。

山崎　周りで作っている音で刺激を受けてた？

田島　フリッパーズは初めてそう思ったよ。同世代がいなかったというのもあるけど、自分の聴いてきたキュアーやジョイ・ディヴィジョンのようなパンク、ニューウェーヴ以降の感覚で、構造的にカッコイイ、ポップ音楽をやってる人は誰もいなかったから。上の世代は古い感じがして。それで「チクショー！」って思って。反抗期だったというかさ。
山崎　で、今。曲作りにおいて失ったものってある？

田島　自分が30代の時、40代になったら曲がもっと書けなくなるのかな？って不安だったんだけど、去年から今年にかけて、ラッシュみたいにすげぇ書けるんだよ。年をとると、若い時とは曲の書き方が違うんだって分かってから、書けるようになって。若い時って、突発的に曲の全体が浮かぶ感じだったんだけど、最近は映画、小説を書くように、１から曲を書いてアイデアを組み上げていく感じでさ。

山崎　昔と違って、インプットする幅は広がった？

田島　去年出した『東京飛行』までのここ最近は、結果的に自己表現の色が強い作品になっていたんだけど。次は僕がずっとやってきた音楽の技術を総動員して、アトラクティヴな新しいエンターテインメント作品を作りたいって思ってて。なんか、最近は曲作りが楽しくてさ。止まらないんだよね、夜中も。

山崎　フレッシュな状態でいられるのは幸せじゃん。

田島　最近のテクノロジーの進歩がすご過ぎ、ヤバくてさ。自分のイメージ通りのサウンド、グルーヴ、音質が、ノート・ブックですぐにできちゃうんだ。今の若いヤツらには、すごいクリエイティヴなチャンスが、手近に転がっているんじゃないかって思えるよ。
（８月21日／神宮前にて）

RRN　『standard of 90's』のプロジェクトがどんなふうにスタートしたのか、まずはそこから話を始めたいと思います。

山崎　ウチの雑誌が来年５月で15周年なんですけど、区切りがいいので、そういう検証ものをやってみたいと思っていたんです。アメリカとかイギリスだと、昔のものを検証するシリーズとか、よくあるじゃないですか。日本にはないなぁと思って、“そういうのは大事だよね”とうちの若い編集者から言われて、なるほどなと思ったのがきっかけです。それと、手前味噌ながら僕はDJを始めまして、あの頃の音源をかけていると、二十歳ぐらいの子が“これ何ですか？”って聞いてくる。当時僕らが、昔の70年代の音源を捜して聴いていたノリが、今はもはや90年代の音源になってきてるんだなと。それをまとめるのは大事だな、と思ったんです。で、やるのであれば、当時そういう音楽を発信していた渋谷HMVのバイヤー・太田さんと一緒にやろうということで始めた、という流れです。

RRN　山崎さんは監修という立場になるわけですけど、音の面も、デザインやブックレットなども含めて、相当仕事が多かったんじゃないですか。

山崎　そうですね、これだけ細かくやるんだと思いましたね（苦笑）。どこまで完璧にやるのか、そこで“こいつはわかってるな”というところが問われるというか。ほんとにちゃんと、細部まで見るということが大事なんだなと思いましたね。やってみると本当に大変でしたけど。

RRN　マスタリングの現場まで立ち会って音をチェックしたとか。

山崎　ええ、行きました。90年代のこのへんの音って、CDで今聴くと、技術的に音質が良くないんですよ。それが今回のマスタリングですごく良くなった。まずオリジナル・ラヴをやったんですけど、田島さんも一緒にいて、彼にしてみれば不本意な作品ばかりなんですって。まったく納得がいっていないらしいんですね、『風の歌を聴け』（1994年）より前の作品は。聴きたくなかったらしいんだけど、それがマスタリングをしてみたら、すごく低音がバシッと出て、“いいじゃん”っていうことになった。やってよかったねという話になって、それは僕もうれしかったですね。

RRN　ほかのアーティストの方は、どのくらい関わっているんですか。

山崎　Great3の作品は、片寄さんのマスタリング作業を覗いてきました。スチャダラパーとかは、これからですね。やはり音が変わる感動があったし、あとマスターテープをいろいろ見つけて、“こんなバージョンがあったんだ”という発見もあった。それはボーナストラックで入れてます。スタジオに行くと、何が入ってるのかわからないテープがいろいろ出てきたんですよ。そういうのを探すのも楽しかった。

RRN　ライナーノーツも1枚ごとにライターの方が違っていて、と読み応えがありますね。

山崎　そこはきちんと検証しなければいけないだろうということで。当時のことをよく知っている人が、今の視点で、どういうことが画期的だったのかとか、今聴くとどういうところが新鮮なのかとか、そういう視点で書いたものが必要だなと思い、お願いしました。

　

　

RRN　しかも紙ジャケ仕様という豪華盤で。

山崎　でもね、よく考えると、このへんの音は初めからCDなんですよね。紙ジャケと言いつつ。

RRN　あ、そうか。そうですよね。

山崎　だから、最近紙ジャケ復刻って流行ってますけど、あれはアナログに忠実に再現してますけど、これはCDに忠実に(笑)。でも紙ジャケのほうがうれしいかなと思って、強引に紙ジャケにしました。ただ、TOKYO No.1 SOUL SETとかは当時アナログも出ていて、CDとはジャケットが違うんですよ。そういうこだわりとかも表現できたらいいなと思って。あと、この頃の音で言うと、ちょうど小西康陽さん選曲のコンピが8月に出て（『bossa nova 1991』）、10月か11月くらいには本も２冊出るんです。１冊は下北沢のSLITSについてーーソウルセットが初めてライヴをやったり、スチャがイベントをやっていた場所なんですけどーーそこに関わった人の証言集みたいな本『LIFE AT SLITS』がブルース・インターアクションズから出ます。もう１冊は、『渋谷系に唾をかけろ！』ってタイトルで、いわゆる当時の渋谷系についての証言集で、それもブルース・インターアクションズから2月に出るのかな。

RRN　それは偶然なんですか？　90年代初頭の検証ものが同時期に集中したというのは。

山崎　そういう気運があるのかもしれませんね。15年ぐらいたって、ちょうど一回りしたのかもしれない。寝かし頃、みたいな。いい味になってきたんじゃないかと。『standard of 90's』に関しては、あくまでこだわりたかったのは、勝手に出すんじゃなくて、アーティストの公認で本人も“いいじゃん”って言ってもらえることが大事だと思っていたんです。そういう話から始まって、みんなに面白いじゃんって言ってもらえて、そういう中で出せるのが良かったと思います。田島さんがマスタリングに参加したりとか、スチャがボートラの選曲に関わってくれたりとか、あとソウルセットも。アーティストがちゃんと自ら関わってやるのが大事だなと思いました。

RRN　そうですね。

山崎　それと、みんな今もやり続けている人なんですよ。ちょうどスチャもリリースがあるし、THE HELLO WORKSでの活動もあるし、新しいものがちゃんとあって古いものもあるという、このタイミングが大事だったんです。ソウルセットも出るんですよね。ただSPANK HAPPYに関しては、菊地さんはリリースについてはあまり納得していない的な…ブログで読みましたけど。でも今聴くと、改めてすごくいいんですよ。廃盤で、すごいプレミアがついてるらしい。だからぜひ出したいと思って。そしてシリーズ・ロゴを、当時いろんなジャケットをデザインしていた信藤三雄さんに作っていただいて、当時の雰囲気を出せればなという感じです。

RRN　『standard of 90's』というタイトルはどんなふうに決めたんですか。

山崎　まぁ、渋谷系というイメージが求められたとは思うんですけど、それだと限定してしまうなと思ったので。もうちょっと、90年代のスタンダードということにすれば、埋もれているものも拾えるかなと思ったので。

RRN　やはり面白い時代でしたか？　まさにその真っ只中にいた山崎さんにとって。

山崎　昨日ソウルセットのBIKKEさんと話してたんですけどーーソウルセットの『TRIPPLE BARREL』が95年で、その次の『Jr.』が96年。1年しかないんですけど、前とはまったく違うものを作りたいとメンバー全員が思っていたと言うんですね。もっとレベルの高いものを作らないと意味がないんじゃないかと思って、すごく難産だったと言っていた。それで思い出したのが、当時のアーティストはみんなそんな空気があったなということ。小山田圭吾さんにしても、前とは全然違うものを作りたい、まったくレベルが上がってないとしょうがない的な、そういう空気はみんな普通に持っていたなというのを思い出しました。“あれは何だったんだろうね？”って、BIKKEさんと話してたんですけど。

RRN　すごく刺激しあってましたよね。仲間うちで。

山崎　狭い界隈でしたけどね。でも“世界はここで回ってるんだ”的な意識はありましたよね。先月からウチの雑誌でも、この『standard of 90's』シリーズで再発する人たちや、同時代で活動していた人たちを毎回ゲストにお招きするという企画を始めまして。１回目は田島さんで、2回目はDJの沖野修也さん。彼はTHE ROOMというクラブをオーガナイズしていて、当時はインディペンデントで何かを始めるという空気がすごくあったよね、という話をしてます。CRUE-Lレーベルの瀧見憲司さんとか、自分でレーベルを始める人も多かったし、クラブをやったり、それと並べていいのかはわからないけど、僕も雑誌をやろうと思って始めたりとか。自分たちで何かやろう、大人には頭を下げないぞ的な、そういう空気があったなと思います。

RRN　起業家ですね。

山崎　そう言っちゃうとカッコいいんだけど、もっとユルイ(笑)。もうけようというんじゃなくて、自分たちがしたいことをやろうということ。そういう空気が周りにありましたね。

RRN　あと渋谷HMVを筆頭に、レコード店が果たす役割が大きかった時代だとも思いま す。

山崎　HMVは洋楽も邦楽も、新譜も再発も、あと雑誌やグッズまで売っちゃうみたいな、すごく画期的だったと思います。今はそれがヴィレッジ・ヴァンガードとか、ああいうものになっていて、そのさきがけだったと思います。あそこに行けば何かがある、という感じがあった。

RRN　レコード店、アーティスト、リスナーがクロスオーヴァーする盛り上がりですね。

山崎　そうですね。今回のシリーズの中に僕と太田さんとの対談が−−ユルイんですけど(笑)−−共通して載るんですけど、そこで出てきたのが、当時はアーティストとリスナーの距離が近かったなという話なんです。たとえば田島さんもレコ屋でバイトしたりとか、もうオリジナル・ラヴがデビューしてクアトロが満員になってるのに。ライヴが終わっても普通にお客さんとしゃべったりとか。アーティスト自体がリスナー感覚を持っていたというか、リスナーも音楽偏差値が高かった。名盤とかを探し出して、昔のジャズ、ブラジルもの、ソウルとか、いい洋楽を選ぶ基準が高かった。それを音楽偏差値と呼んでたんですけど、それが高い時代だったと思います。かえって今の若い人のほうが、あんまり知らなかったりする。

RRN　そうかもしれないですね。

山崎　いっぱい情報があるわりに、知らなかったりする。あの頃はみんな一生懸命にチェックして、異様な雰囲気がありましたね。そういう時代だったなと思います。

RRN　DJやクラブカルチャーからの影響もありましたよね。

山崎　それで言うと、沖野さんと話してる時に出た話ですけど、歌もののポップスと、クラブものとの距離も近かった。アーティスト自体も交流があったし、あの時代から、Ｊポップがクラブでかかるということが始まった時期なんです。それはROOMぐらいから始まって、だんだんなじんでいって、その次の時代でUAとかbirdとかによってメインストリームに行くみたいな、クラブ的なリズムがある音楽がチャートに入ってくるようになる。それともう一個あるのが、日本とイギリスとかの距離も近かったと思うんです。たとえばアシッド・ジャズというムーヴメントがあって、一昔前だったらイギリスとかで流行ってるという情報が入ってきて、それを真似るということがあったわけですけど、同時進行的に日本からも、モンド・グロッソやU.F.O.とかが出てきて、その人たちの音源がヨーロッパでヒットしたりとか、そういう距離は近かったですね。

RRN　面白い時代ですね。その直前に日本では、ホコ天やイカ天に代表されるバンドブームがあったわけで。バブルもあったし。何かが入れ替わる時期だったんでしょうか。

山崎　バンドブームとか、いわゆるロックじゃないですか。それに対して“非ロック”というか、そういうノリはありましたよね。むしろグルーヴとか、ブラック・ミュージックの感じとか、今思うとそういう感じはありました。

RRN　たとえばオリジナル・ラヴの音楽に溶け込んでいる要素はとても膨大ですよね。ひとことで言えないとは思いますが、あの時代の音楽的な特徴を挙げるとすればどういうことになるでしょう？

山崎　今言ったみたいに“非ロック”というか、ジャズ、ブラジル、ヒップホップとか、いわゆる横揺れがカッコいい、新鮮だというものが出てきましたね。初めは渋谷の中でも狭い界隈だったんですけど、だんだんそれが当たり前になってきた。でもね、当時はよく“おまえら、シャレてんだろ”って言われましたよ。カッコつけやがって、とか(笑)。お高くとまってるな、仲間うちだけでやってんじゃねぇよ、みたいな。

RRN　う〜ん。そうですか。

山崎　みんなけっこうアマノジャクというか、カウンター気質はありましたよね。当時、あまりにもロックとか、ビーイング系とか、そういうものが全盛の時代だったから。それに対するアンチという姿勢はありました。

RRN　では最後に。ズバリ、この『standard of 90's』のターゲットはどんな層ですか？

山崎　若い子に聴いてほしいですね。まぁ、まずは当時聴いていた人が買っていくとは思うんですけど、僕的には若い子に聴いてほしい。ソウルセットなんて、DJでかけると必ず聞かれますね。“これ何ですか？”って。今でも、ああいう人たちはいないじゃないですか。ノスタルジーとして聴く人もいるだろうけど、若い子たちに発見してほしいなという気持ちがすごくあります。